"Россию съела армия". Дмитрий Травин о "русской ловушке"

В конце 2023 года в петербургском Европейском университете вышла книга Дмитрия Травина "Русская ловушка". В ней он анализирует ключевые "институциональные ловушки", которые привели к расхождению путей развития России и Запада.

Корреспондент Север.Реалии поговорил с Дмитрием Травиным о том, что, тем не менее, есть общего в исторических судьбах России и Европы и почему он считает, что никакого "особого пути" у России быть не может.

Дмитрий Травин

Книгу Дмитрия Травина "Почему Россия отстала?" (2021) стоит рассматривать как предисловие к книге "Русская ловушка" (2023). Первая посвящена экономическому и культурному развитию Европы, начиная от раннего средневековья, причем древнерусское государство вписано в общую картину. Во второй Травин подробнее останавливается на тех институциональных ловушках, которые тормозили развитие России и в Средние века, и в Новое время.

Январская презентация книги "Русская ловушка” в петербургском Доме журналистов была отменена и затем перенесена на февраль в Европейский университет. Ранее презентация сорвалась в Высшей школе экономики. Недоумевая, какую крамолу могли усмотреть в его трудах, Травин записал у себя в телеграм-канале, что "значительная часть книги посвящена полемике с теми авторами, которые считают наш народ рабским по своей сути и… полагают, будто Россия не может нормально развиваться. В этом смысле моя книга носит патриотический характер".

Где кончается Европа

– В обеих книгах вы много говорите о географии, у меня сложилось впечатление, что она и есть наша первая ловушка.

– География была очень важна в давние времена, когда не было нынешних механизмов коммуникации. Со временем роль географии уменьшалась. Как-то раз Меттерниха спросили, где кончается Европа. Он сказал: там, где восточное шоссе выходит из Вены. То есть Вена для него Европа, а Венгрия уже нет. А если отмотать от Меттерниха в давние времена, то в Венеции четко видно, скажем, по собору Святого Марка, что граница между Востоком и Западом проходила вот где-то здесь. Так что это очень подвижная граница, и нельзя четко сказать, где кончается цивилизация, где начинается.

– Вы писали о том, что в Средние века мы были вдали от передовых модернизационных центров и в этом была "географическая ловушка". Но чаще говорят о проклятии огромных российских пространств как таковых: ими легче управлять авторитарными методами. Или, во всяком случае, всегда есть соблазн оправдывать авторитаризм необходимостью сохранять империю.

– Да, обычно говорят, что раз большое пространство, нужно больше жесткости, больше авторитета. Но до XVIII века в России все обстояло ровно наоборот. Воевода в отдаленных краях обходился минимальным количеством обслуживающего персонала, чиновников было очень мало, поэтому реально основное, крестьянское население России в значительной степени находилась на самоуправлении. Если какую-то проблему невозможно было решить, тогда обращались к суду воеводы. Кто-то очень хорошую фразу произнес, что Россия, конечно, была полицейским государством, но в ней очень не хватало полиции. Да, с XVIII века Россия была полицейским государством. Но полиция только-только появлялась, поэтому государство реально основывалось на самоуправлении. И только к советским, к сталинским временам чиновник или энкавэдэшник мог добираться до самого дальнего села. Сейчас пространство влияет на жизнь в меньшей степени и чиновников очень много.

Но когда отъезжаешь километров на сто от областного центра в маленькие городки, районные центры и поселки, вот там действительно география даже в 21-м веке очень важна. Коммуникации ужасающие, бизнес туда не приходит, и вот это создает проблемы. Причем огромность территории работает не так однозначно, как кажется на первый взгляд. Например, то, что Новосибирск сильно удален от Москвы, это некоторая проблема, но не беда. А вот, скажем, я давно хотел побывать в городе Торопце, в Тверской области по соседству с Москвой, и понял, что без машины туда не доберешься.

– Среди причин отставания России вы называете набеги кочевников. Но им в VIII–X веках подвергалась вся Европа: Запад разоряли викинги, сарацины и мадьяры, а древнерусские княжества – те же викинги, половцы, печенеги, хазары. Почему для западной цивилизации это не имело столь губительных последствий?

– Да, эпоха набегов – страшный удар по любой цивилизации. Я считаю, что институт частной собственности, защищенной законом, – это важнейший элемент цивилизации. Если люди могут опираться на свою собственность, происходит развитие, если собственность не защищена – не происходит. Набеги были страшным ударом по любой частной собственности. Но три волны набегов – викинги, арабы и венгры – на Западную, Южную и Центральную Европу пресеклись к X–XI векам. И сразу начался подъем городов. А у нас на востоке, опять же, в силу географических причин, эпоха набегов длилась гораздо дольше. Монгольское нашествие произошло в XIII веке. И преодолеть различные набеги удалось в полной мере только где-то к XVII столетию, ведь даже знаменитое стояние на Угре и взятие Казани и Астрахани набегов не пресекли.

Иногда мои оппоненты говорят, что в России какая-то особая рабская, ущербная культура, сложившаяся из-за монгольского нашествия. Ничего подобного. Последствия татаро-монгольского нашествия постепенно были преодолены. Культурной зависимости от монголов у нас не сложилось. И распространенное представление о том, что в России существует особо жестокое, деспотичное восточное государство, происходящее от татаро-монголов, нелепо, под ним вообще никакой исторической базы нет.

– Мне понравилось ваше выражение, что "Россию съела армия", что крепостничество происходит не от исключительной любви русских к рабству, а от необходимости содержать армию.

– Да, очень важно подчеркнуть, что у крепостничества, которое иногда считается характерным признаком русской рабской ментальности, были совершенно рациональные причины, связанные не с культурой, а с особенностями экономики, финансов и военных нужд. На западе к определенному периоду образовались богатые города, развились ремесла, были деньги на наёмную армию, а у нас было много земли, за счет которой можно было все это компенсировать – если прикрепить к ней работников.

– И мы до сих пор испытываем последствия этой "крепостнической ловушки"?

– Нет, я бы не сказал. Ловушки бывают в истории любого общества, не только российского. В какой-то момент принимается решение двинуться по некоему пути развития. Допустим, построение поместной армии было рациональным решением для эпохи Ивана III, Василия III, Ивана Грозного, поскольку финансовых ресурсов для наемной армии не было, а стрелецкие отряды были не очень эффективными. А поместную армию за счёт земельных ресурсов создать можно было – вполне рациональное решение проблемы. Для тех лет эффективная армия была очень важна. Переносить нашу ментальность на конец XV или XVI века невозможно, в то время пацифистов не было. Во всяком случае среди тех, кто должен был принимать государственные решения в любой европейской стране.

Когда поместная армия строилась за счет закрепощения крестьян, никто не думал, к чему крепостное право приведет через 200 или 300 лет.

Везде, где было крепостное право или рабство, пришлось тяжело, мучительно решать проблему реформ, ликвидации крепостной или рабской зависимости. Это типичная ловушка. Карамзин или Костомаров писали, что наше рабство уходит корнями в монгольское нашествие. А оно уходило корнями в способ построения армии.

Благодаря реформам Александра II, крепостное право в России исчезло позже, чем в Пруссии или в Габсбургской империи, но не позже, чем рабовладение в США.

Через полвека, при Столыпине, была решена вторая составляющая этой проблемы, ликвидация общинного землевладения, и общество встало на новый путь развития – другое дело, что нельзя начать развитие с чистого листа. И революция 1917 года в значительной степени явилась следствием сложных проблем, которые ни Александр II, ни Столыпин разрешить не могли.

– И мы до сих пор расхлебываем последствия слишком поздней крестьянской реформы?

– В известной степени да. Но все же нынешние наши проблемы больше связаны со структурой экономики, возникшей при Сталине, реформы 90-х полностью не преодолели ее тяжелые последствия. Тогда у нас где-то до половины населения было связано либо с военно-промышленным комплексом, либо с отраслями, не способными нормально развиваться в условиях рынка. Поэтому так много людей от рыночных реформ проиграли – правда, в краткосрочном плане: их дети и внуки вписались в рынок труда и могут хорошо зарабатывать. Разочарование людей, пострадавших от преобразований 90-х, до сих пор серьезно влияет на происходящее в стране.

"Это противно христианскому житию и закону"

– Еще одной причиной отставания российского государство вы назвали православие, которое всегда противилось любым влияниям западной цивилизации. Как и сегодняшняя РПЦ.

– Проблемой для развития России в XVII веке было не православие как вероисповедание, а церковь как социальный институт. Христианство со времен Христа и апостолов сильно эволюционировало, знаменитые слова о том, что труднее верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царство Божие, стали неактуальными, богатые прекрасно адаптировались к реалиям жизни. Но любой церкви как социальному институту невыгодны перемены. Русскому государству в XVII веке перемены были необходимы, армию, способную воевать с западными соседями, нельзя было построить без западного опыта, западных наемников. Москву заполонили так называемые "лютеры", "кальвины", "латыны", которых нанимали генералами, полковниками, они оседали сначала в Москве, потом в Немецкой слободе. Государство без этого не выжило бы. Церковь считала, что, наоборот, чем больше "лютеров", "кальвинов" и "латын" будет в Москве, тем больше совратится московское население. Она стремилась остановить вестернизаторские действия – еще до Петра. Это сыграло колоссальную роль в отставании в XVII веке, а затем привело к радикальности Петровских реформ и к тому, что Церковь после Петра самостоятельной политической роли уже не играла.

– То есть желание отгородиться от Запада "железным занавесом" имеет очень давние корни к России?

– Стремление отгородиться существовало с обеих сторон. Мы были еретиками для католиков, а католики – для нас, православных. И заимствования выглядели как заимствования у еретиков, в ту эпоху это страшная вещь. Но крупные города с бюргерством, первые университеты, наемная армия – раньше появились в католическом, западном мире, поэтому к XVI–XVII веку православный мир мог это позаимствовать у Запада, а Западу после крушения Византийской империи заимствовать у Востока было особенно-то и нечего в плане цивилизационных достижений.

– Вы пишете при этом, что русские государи всегда чувствовали себя европейцами, как бы ни ссорились они при этом с Западом.

– Что касается российских государей, то да, есть известная легенда, исходящая из так называемого сказания о князьях Владимирских, возводящая род русских князей к некоему Прусу, родственнику Цезаря Августа. И русские государи считали, что они европейцы, чуть ли не от самого Августа идут, причем это не уникальная русская мифологизация. Иван Грозный хотел считать себя абсолютно европейским государем, претендующим на участие в европейских делах.

– А народ кем себя обычно в России чувствовал по отношению к западной цивилизации?

– А у народа раньше вообще таких представлений не было. Только эпоха национализма, XIX–XX век, порождает вопросы: а кто мы такие, откуда наши истоки. Тут характерна дискуссия западников и славянофилов. Но в ней народные массы не участвуют. Это была элитарная дискуссия людей, в основном образованных в московском университете. После великих реформ она вылилась в более широкие массы. И тогда возник панславизм, массовое увлечение спасением наших славян-братушек, сербов, болгар, Достоевский тут был активным пропагандистом. Но все равно это касалось узкой городской массы, способной прочесть дневник Достоевского или призывы, раздававшиеся с церковной трибуны. Это не затрагивало многомиллионное неграмотное крестьянство, вряд ли знавшее, какую там войну ведет православный царь. С началом Первой мировой войны энтузиазм возрос, в него вовлекались уже миллионы людей.

Исторически большинство людей в любой стране политикой не интересуется. Только в последние столетия обычные люди начинают понемногу вовлекаться в этот процесс. Этому способствует мобилизация – когда неграмотные крестьяне попадают на войну, они наконец понимают, с кем страна воюет.

Екатерина ведь, как умненькая немецкая принцесса, приехала в Россию и ужаснулась: все неправильно, народ в рабстве, надо что-то делать. А когда немножко подросла, свергла своего мужа, разобралась в ситуации, собрала Уложенную комиссию, поспрашивала народ – она была в шоке и записала: дай Бог, десяток человек понимает, о чем я говорю. На комиссии Сумароков сказал, что только безумцы могут думать об отмене крепостного права. В ту эпоху формировался очень узкий слой людей, которых принято условно называть вольтерьянцами, понимавших, что такое просвещение. При Александре I этот слой расширяется, от кружка молодых друзей Александра до Сперанского, они начинают прорабатывать идеи реформ, но Александр понимает, что узок их круг, страшно далеки они от народа, и ничего не получится. Поэтому дней Александровых прекрасное начало сменяется аракчеевщиной – в общем, хотели как лучше, получилось как всегда.

– Как лучше хотели и декабристы.

– По следственному делу декабристов видно, что все они очень много читали, по возможности путешествовали и сформировали представления, качественно отличающиеся от старых традиционных. Теоретически они даже могли бы победить, но известно, чем закончилась восстание. В Николаевской эре формируется следующее, четвертое поколение, их уже можно в полном смысле назвать реформаторами, на них опирался Александр II, и это уже было по-настоящему массовое поколение людей, которые провели великие реформы. Из них формировалось чиновничество, их сил хватило на важные преобразования.

– Но почему все-таки столь сильным в России оказалось это стремление идти по своему "особому пути" и представление, что Запад нам враг, что мы какие-то особенные? Обычно в этом винят славянофилов.

– Даже славянофилы не были врагами Запада и многих ценностей, дорогих нам сегодня, они были за Земский собор, за создание органа народного представительства. Даже одиозный, казалось бы, граф Уваров считал себя абсолютно европейским человеком, выросшим на немецкой философии. Его формула "православие, самодержавие, народность" вовсе не вытекала из того, что он был каким-то законченным мракобесом. Если Бенкендорф был силовиком, то Уваров, пользуясь замечательным термином философа Даниила Дондурея, был смысловиком: он удерживал систему с помощью смыслов, а Бенкендорф – с помощью третьего отделения. Но оба считали, что ее надо удерживать, а если появятся какие-нибудь пугачевы или хотя бы декабристы, это будет полный развал.

– Но почему же все-таки сегодня идея, что Запад нам враг, возобладала?

– Ну, вообще, я считаю, что в очень многих случаях, это касается не только России, не только современности, внешняя политика является инструментом для решения внутриполитических проблем. Она пробуждает патриотизм, желание сплотиться вокруг правителей, которые, может быть, теряют свою популярность. Если говорить о сегодняшней России, то у нас один человек управляет страной четверть века. И совершенно очевидно, что в разные периоды он проводил совершенно разную политику. От предельной близости к Западу до резкого отторжения.

– То есть вы считаете, что вся эта антизападническая истерика – это сиюминутная конъюнктурная вещь?

– Скорее всего, да. Когда мы видим, что один человек правит четверть века, мы можем сравнить то, что говорилось в разное время. Мне достаточно очевидно, что речь идет, как правило, не о естественной перемене взглядов – взгляды настолько радикально менялись, что, скорее всего, эта политика вообще не отражает взгляды нынешних российских руководителей.

" Борьба со сложностью мира"

Травин пишет в своей книге не только о "русской ловушке", но и о "ловушке разума", в которую угодили западные страны, о том, как опасно рационализировать до мелочей все стороны жизни. Он замечает, что и современным людям трудно объективно оценивать работу своего разума: "Нам нравится порой определенное устройство мира … и мы не хотим с ним расставаться. Более того, мы хотим, чтобы разум доказал правоту наших желаний. Доказал, что скрепы привычного прошлого лучше свобод неопределенного будущего".

Пишет Травин и о "левиафане всеобщего благоденствия", о стремлении к унификации, появившемся в Европе в XVII–XVIII веках, и указывает на сходные процессы в России – на унификацию в XVII веке, связанную с вероисповеданием, исправлением книг и обрядов, а в XX – с национализмом, коммунистической идеологией и построением административной экономики.

– Первые попытки выстроить рациональный унифицированный мир, который очень просто приведет к счастью, предпринимались уже в XVII веке на основе рационалистической философии, в первую очередь во Франции. Петр Первый это активно подхватил, все его начинания по унификации имели европейское происхождение. Во Франции, кстати, Людовик XIII стриг бороды своим солдатам собственноручно. В известном смысле, марксистские идеи рационального обустройства мира воспроизводят рационалистические идеи XVII века. Европа столкнулась на пути унификации с серьезными трудностями, но на фоне массового революционного энтузиазма снова и снова пыталась ее осуществить – в разных формах: националистической, когда все должны стать единой нацией, или классовой, когда все должны быть пролетариями. Такие процессы в ХХ веке активно шли в разных европейских странах, не только в Советском Союзе.

– Может быть, унификация – это в каком-то смысле борьба со сложностью мира?

– Конечно, европейский рационализм XVII века – это не глупость, а реакция на конфликтную среду, которая породила эпоху Ренессанса, с постоянной поножовщиной и беспорядками. Нужно было этот хаос преодолеть. И каждый раз, когда общество запутывается в противоречиях из-за сложности мира, оно пытается более простым способом все организовать. Неслучайно наш большевизм так успешно развился после Первой мировой войны. Война была проявлением серьезного кризиса – европейское общество было неспособно преодолеть целый ряд проблем и поубивало миллионы людей. А после войны показалось, что мир надо унифицировать, чтобы преодолеть все эти конфликты. И советская модель унификации была одной из возможных.

– Не исключено, что мир и сейчас стоит на пороге большой войны – может, это тоже следствие усложнения мира?

– Я бы не сказал, что сегодня мир стал более конфликтным и агрессивным, чем 30 или 50 лет назад. Таких конфликтов, как палестинский, к сожалению, всё время было очень много. Мы всё надеемся, что наконец-то в Палестине, на Балканах или ещё где-то все закончится, а оно не заканчивается, проблемы воспроизводятся, в том числе и наши, которые вытекают из сложностей преобразований 80–90-х годов. Да, наше общество запуталось в сложностях реформ, большинство так и не смогло понять, что тогда происходило. И чтобы пресечь все перемены, стало поддерживать простые, унифицирующие решения. Олигархия – это зло. Большой разрыв между богатыми и бедными – зло. Другие народы – это зло. Многим кажется, что лучший мир – это простой мир: один начальник, жесткая вертикаль, жесткий порядок, минимум свобод и самостоятельности.

– Вам наверняка известно распространенное мнение, что в России веками складывалось жесткое авторитарное государство для сохранения ее огромных пространств и что при демократии страна развалится – вы с этим согласны?

– Максимально большие пространства стремилась сохранять любая империя, для этого есть разные способы, иногда более авторитарные, иногда менее. Но и те, и другие не приносят хорошего долгосрочного результата. Та же Испания – пример того, как большая империя долгое время сохранялась без унификации и жесткого авторитарного начала. Все удерживалось на том, что с одних обществ брали очень много ресурсов, а другим позволяли относительную свободу. Много брали с Кастильи и Нидерландов. Нидерланды восстали, и король их утратил. Кастильцы тоже восставали, но восстание удалось подавить. А с Арагона, Каталонии и Валенсии брали как можно меньше, понимая, что они тоже могут восстать и будут проблемы.

– Это как у нас сейчас поступают с Москвой?

– Скорее это напоминает отношения с Чечнёй. Чечню, наоборот, финансово поддерживают, а с тех, с кого можно, берут побольше. Удержит ли неавторитарная власть Россию в своих границах, я не знаю. Но огромные Соединенные Штаты Америки удерживаются за счет местного самоуправления, когда далеко не все права сосредоточены в Вашингтоне. Так что очень по-разному бывает.

– Как будет в России, вы можете спрогнозировать?

– Наука не может предсказать будущее. Сегодняшнее состояние всем и без науки видно. Но наука может ответить на вопрос, есть ли у нас какое-то ужасное порочное прошлое, которое предопределяет наши неудачи навсегда. Вот именно этим я занимаюсь. Я анализирую прошлое и полемизирую с многими авторами, которые считают, что это прошлое предопределяет наши катастрофы на будущее. Я показываю, что ничего подобного нет. Прошлое у нас нормальное, как у любой европейской страны. Иногда оно жестоко, иногда катастрофично. Иногда мы проходили через такие проблемы, что всем казалось: это конец, уже ничего не будет. Но не только мы в ходе модернизации проходили через тяжелейшие проблемы, иногда разрушающие общество на десятилетия. Это общее явление. Это не значит, что страна, которая сегодня испытывает проблемы, обречена на катастрофу.

– И то, что весь прошлый век Россия занималась самоедством, десятки миллионов уничтоженных гражданской войной и репрессиями – это не исключительный опыт?

– Нет, если судить по масштабу жертв, то в разные эпохи европейского развития можно найти сопоставимые масштабы. Иногда они вытекают из жестоких режимов, иногда из войн. Во время 30-летней войны, например, примерно треть населения Германии погибла. Испанская инквизиция была очень жестким режимом, во многом предопределившим упадок страны. И в разных европейских странах можно найти очень тяжелые периоды в истории. Из которых страны выходили по-разному.

Сейчас многих исследователей интересует денацификация Германии, насколько большую роль играло покаяние немцев. И оказывается, что наши традиционные представления не соответствовали реальности. Немцы, пережившие гитлеризм, не каялись. Изменения произошли со сменой поколений. И роль денацификации была совсем не такой большой. Неоткуда было взять другой народ: какой народ был, такой и продолжал жить в Германии. Нюрнбергский процесс осудил относительно немного людей. Опыт Германии показывает, что важно не покаяние, а смена поколений. Если новое поколение развивается в свободном обществе в благополучных условиях, это и есть залог нормального развития. Тогда новое поколение предъявляет запрос на свободу, на толерантность, на самовыражение.

– Я хочу вернуться к теме ловушки: не кажется ли вам, что сейчас, после российского вторжения в Украину Россию вновь и уже окончательно "съела армия" и что сейчас мы из-за имперских амбиций, угрожая всему миру шарахнуть ядерной бомбой, окончательно разрываем с европейской цивилизацией, и не очень понятно, как можно будет вернуться когда-нибудь обратно в общее русло.

– Я не могу анализировать угрозы шарахнуть ядерной бомбой. В любой стране были люди, которые заявляли какие-то безумные вещи, мы действительно не знаем, блеф это, алкоголь или еще что-то, – это абсолютно вне всякой аналитики, к развитию страны за долгое время это не имеет никакого отношения. Но все-таки что в предпетровские и петровские времена, что в сталинские времена масштабы милитаризации были намного больше, чем сейчас. Вот тогда была милитаризация так милитаризация. Петр просто разорил страну, после этого пришлось его птенцам сразу после его смерти сокращать масштабы налоговых изъятий. Сталин просто всю страну поставил под ружьё, и последствия ощущались вплоть до нашей юности в Советском Союзе. Если мы когда-нибудь снова дойдем до таких масштабов милитаризации, опять будут такие проблемы, как в позднем СССР. Но пока все-таки не дошли. И я полагаю, что возврат в общее с европейской цивилизацией русло для России еще возможен.