Сегодня многие аналитики пытаются понять, что будет с Россией после войны, которая рано или поздно закончится. Удастся ли стране-агрессору избежать судьбы СССР, которая постигла советскую империю после афганской войны? Одни говорят, что страна обречена на смену власти и распад, другие считают, что у путинского режима еще очень большой ресурс прочности.
О возможных сценариях послевоенного будущего России Север.Реалии беседует с экспертами в рубрике "После империи".
Несмотря на то что эти книги в большой степени обращены в будущее, в целом Дмитрий Травин с недоверием относится к прогнозам, признавая, что большинство его собственных предсказаний не сбылось. По его мнению, прогноз – "хвастливая и неосторожная вещь".
Дмитрий Травин
– И все-таки, может быть, все же имеет смысл уже сегодня подумать о том, что будет после войны, сохранится ли Россия в ее нынешнем виде?
– Я как либерал считаю, что мир намного сложнее, чем мы его представляем. Поэтому при движении в будущее включается множество разных факторов, которые мы не можем представить, вплоть до популярных так называемых "черных лебедей". Единственный способ анализа будущего – это качественное исследование прошлого. Мы можем исследовать нашу историю, сравнивая ее с историей других стран, тех, которые уже добились демократии, перестали быть империями, где существует более свободная рыночная экономика. Мы можем пытаться определить, чем наш исторический путь отличается или не отличается от пути этих стран. То есть мы не можем прогнозировать будущее, но мы можем, как мне кажется, довольно четко сказать, исходя из прошлого, какое будущее нас не ожидает.
– Можем сформулировать вопрос так: что нам точно не грозит?
– Тогда я сказал бы так, что в истории человечества было много империй и все они рухнули. Иногда пытаются называть империями Соединенные Штаты, Китай, хотя я думаю, что это, скорее всего, не империи, но это особый вопрос. А вот хорошо известные нам европейские и азиатские империи все рухнули.
– Такие классические, с колониями?
– Австро-Венгерская империя (точнее, империя Габсбургов) не имела колоний, но объединяла самые разнородные народы внутри Европы, в какой-то момент даже Южные Нидерланды входили в ее состав. А Испанскую империю никогда формально не называли империей, но она имела огромные территории на Востоке и на Западе, так что говорили, что над Испанской империей никогда не заходит солнце. Английский король на самом деле был королем, и только начиная с королевы Виктории получил титул император Индии. Английская империя тоже рухнула, хотя англичане гордились тем, что она выполняет цивилизаторскую миссию, что народам, вошедшим в ее состав, от этого даже лучше становится. Кстати, у нас часто тоже говорят, что те, кто жили в империи Романовых или в Советском Союзе, все только выигрывали. Но, тем не менее, Английская империя рухнула. Так что это наводит нас на мысль, что Россия не будет империей. Но представить себе конкретные формы трансформации я не берусь.
– Если не империя, то унитарное или федеративное государство? Что еще остается?
– Федерация лучше, на мой взгляд, чем унитарное государство, хотя среди устойчивых демократий есть и то, и другое. Франция – унитарное государство, Германия – федерация. Скорее всего, такого рода перспективы зависят от предшествующего исторического пути. Франция сформировалась как централизованная монархия довольно рано, хотя не была единой, как и Германия. Скажем, северная Франция, так называемая территория "языка ойль", сильно отличалась от южной Франции, территории "языка ок". Но в результате альбигойских войн Франция была насильственно централизована. Потом эта централизация продолжалась еще несколько столетий. Франция прихватывала все новые маленькие кусочки, либо не входившие в ее состав, либо сохранявшие большую автономию, и к временам Людовика XIV Франции трудно уже было превратиться в федерацию. Германия прошла через централизацию только в XIX веке, а после Второй мировой войны снова распалась на Восточную и Западную. Может, поэтому сегодняшняя Германия – федерация. Россия формально является федерацией.
Говоря о федерации, мы предполагаем, что там больше самостоятельности у регионов. Скажем, у Баварии или Саксонии очень много самостоятельности, они не живут по указке из Берлина. Когда живешь в Баварии, влияние Берлина совершенно не чувствуется, полное ощущение того, что ты находишься в Баварском государстве, там не увидишь германского флага, зато баварский на каждом углу. Но современные унитарные государства, типа Франции, тоже обладают в большой степени самостоятельностью в регионах. В таком большом государстве, как наше, не должны все вопросы решаться из центра, самостоятельность регионов должна быть большой. Предлог, что тогда Россия распадется, это неправильный предлог. Как раз при большой самостоятельности регионов больше шансов, что государство не распадется – не будет списывать свои проблемы на диктат центра.
– Наверное, самостоятельными должны быть не только регионы, а каждый человек тоже. Часто говорят, как было бы здорово, если бы налоги платил за себя каждый гражданин, а не его работодатель: ага, я плачу столько, а куда это идет? Вы согласны с таким тезисом?
– Да, я с ним хорошо знаком, но я не думаю, что это важно для строительства демократии. Может быть, в будущем у нас будут платить налоги по-другому, не через бухгалтерию, но я не думаю, что это важно. Что греха таить, мы с вами когда-то думали, что если народ будет иметь много информации, то он будет больше размышлять, будет более демократичный, но это совершенно не подтвердилось. Дополнительная информация о том, что государство живет на наши деньги, не сделает из человека склонного к патернализму, склонного к самостоятельности.
Далеко не все готовы сами за себя отвечать. Даже в западных демократиях десятки миллионов людей склонны к государственному патернализму, практически всюду побеждает социал-демократия или правый популизм. А истинно либеральные партии, которые выступают за минимальное вмешательство государства, за то, чтобы предельно снизить налоги, чтобы каждый жил на свое заработанное, вообще не побеждают нигде на выборах. Да, люди склонны к патернализму. Поэтому эффективную экономику формирует не какая-то культура идеального человека, а правила игры, то есть институты. Они стимулируют человека работать, несмотря на желание быть бездельником.
Члены правительства России Егор Гайдар (в центре) и Анатолий Чубайс (справа) во время пресс-конференции, 1992 год
– В России была попытка внедрить такие правила игры и институты в 90-е годы.
– Да, мы это видели и в нашей истории. Буквально через месяц после начала гайдаровских реформ миллионы людей, потеряв старые источники дохода, стали "челноками", торговцами у метро, работали в неформальных такси. Ругаясь, плюясь, говоря: "Гайдар мерзавец", они, тем не менее, работали – я думаю, получше, чем любые западные обыватели, которые могли сидеть на государственных пособиях. Когда у нас за счет нефти и газа стал активно развиваться патернализм, общество стало постепенно деградировать. Так что я думаю, что хорошие экономические реформы с введением нормальных правил игры, стимулирующих рыночные, а не патерналистские отношения, они и создают нормально работающее общество.
Смотри также "Никому не нужно море крови". Александр Эткинд о будущем РоссииРазвитию в России патерналистского общества за счет высоких цен на нефть и газ Дмитрий Травин посвятил значительную часть своей книги "Просуществует ли путинская система до 2042 года". В ней он показывает, насколько прочно образ демократии соединился в глазах людей с нищетой и разрухой 1990-х годов и насколько прочно везение Путина, пришедшего к власти вместе с подъемом нефтяных цен, обеспечило ему поддержку в 2000-е годы. В интервью, данном после выхода своей книги, Травин говорит и о том, почему после первого тучного десятилетия Путину понадобилась идеология, без которой он раньше прекрасно обходился:
"Люди хотят приобщаться к чему-то великому – это нормальное свойство... Человек стоит у станка целый день, ему нужно что-то такое, чтобы он почувствовал, что он сопричастен к великим делам, – говорит Дмитрий Травин. – Путин ему говорит первое: есть страшные бандеровцы, которые вот-вот все захватят. Второе: эти страшные бандеровцы на самом деле являются наймитами страшной Америки, а Америка сопоставима с Россией по силе. Значит? если мы хотя бы русских людей в Крыму спасем от этих страшных бандеровцев, то тем самым мы их спасем и от Америки, а косвенным образом спасем еще и Россию, потому что страшная Америка хотела в Крыму сделать военную базу. И вот человек думает: если я проголосовал за Путина, то значит я сопричастен тому, что великий Путин спас Россию и Украину заодно от страшной Америки", – заключает Травин.
– Если нефтяная игла порождает такую сильную зависимость человека от власти, значит, все-таки задача с нее слезть остается актуальной?
– К сожалению, мы с нее начали активно слезать, дальше слезем еще больше. Но надо понимать, что по мере того как Россия будет в ближайшие годы лишаться дополнительных доходов, связанных с нефтью и газом, мы будем беднеть. А поскольку вся остальная экономика тоже будет плохо работать по понятным причинам, то беднеть мы будем очень активно. Мы в Петербурге, Москве не очень это чувствуем, потому что все-таки у нас благополучные богатые города, но российская глубинка уже давно живет очень бедно, сейчас будет жить еще хуже. Это трагедия. Для кого-то это лучшее обернется, может, не голодной смертью, но довольно безрадостным существованием.
– Для многих бедняков это сейчас уже оборачивается необходимостью идти на контракт, в армию, на войну.
– Да. Я думаю, что немало людей сегодня идут в армию по мобилизации, потому что у них нет возможности нормально заработать у себя в глубинке, они соблазнены достаточно большими деньгами, которые им предлагают, а потом этот человек приедет в гробу. Это, конечно, человеческая трагедия. Я, кстати, этим людям очень сочувствую, что бы ни говорили сегодня о том, что, мол, солдатам сочувствовать не стоит.
– Это значит помогать армии РФ.
– Да, есть такого рода разговоры. Нет, я не буду отрекаться от своих слов, мне жалко их.
Смотри также "Жалеть – не значит оправдывать". Софья Рогачева о том, что "нельзя пройти мимо целого народа"– Вы говорите, что люди будут беднеть. Многие экономисты нам это уже предрекали – что будет вообще обвал, мы и поймем, почем фунт лиха. По крайней мере, в городах-миллионниках мы этого не видим. Почему?
– Я бы здесь принципиально разделил два момента. Один – медленная деградация российской экономики, другой – всякие обвалы, которые нам сулили, по-моему, с 2014 года, когда впервые были введены санкции против России, с тех пор есть любители говорить, что обвал будет через два месяца, и так уже 8 лет. Да, могут быть совершенно неожиданные последствия для экономики. Но все-таки я не жду каких-то обвалов.
Постепенная деградация экономики у нас идет примерно с 2009 года, с тех пор, как рухнули высокие цены на нефть, они уже не восстановились. В Москве, в Петербурге мы это не очень чувствуем. Хотя, думаю, не много людей скажут, что за последние лет 10 они стали жить намного лучше. Мы не живем намного хуже и уже этому рады. А в провинции люди живут очень тяжело, думаю, многие скажут, что живут намного хуже, чем лет 15 назад. Медленная деградация идет и подтверждается статистически. Мы видим по динамике валового продукта, что у нас либо стагнация, либо медленное проседание. По динамике реальных доходов мы это видим.
В XX–XXI веке нормальная ситуация для любой страны – это рост, развитие, а вовсе не стагнация. Мы видим, как вырос Китай за последние 40 лет, как выросли десятки стран Юго-Восточной, сейчас уже и Южной Азии, даже Индия активно растет. Если мы даже находимся 10–15 лет на одном уровне – это уже деградация на фоне развивающихся стран. Лет 50 назад мы, что греха таить, посмеивались над китайцами, которые голодают, воробьев кушают. Сегодня Китай стал другой страной, значительно более богатой, чем раньше. А мы какие были, такие и остались последние 12 лет – это трагедия для нашей страны.
– На фоне предсказаний о грядущей бедности многие говорят, что нас ждут репрессии, бунты, революция. Как вам кажется, эти прогнозы оправдаются? Мы видим, конечно, ужесточение репрессий, но все-таки пока это не 1937 год, не стоит, наверное, оскорблять память жертв этим сравнением.
– Я бы выразился буквально теми же самыми словами. Мне кажется, без конца трепаться про то, что у нас уже 1937 год, – это просто оскорблять память жертв. Сегодня в России плохо, но это далеко не 1937 год, и не 1933-й с массовым голодом, и не 1922-й с подавлением Кронштадтского мятежа, и не 1918-й, когда начинался Красный террор. Относительно революции то же самое. В данный момент у нас нет никаких объективных оснований для революции. Я в связи с этими предсказаниями, конечно, очень интересовался, что пишет наука о том, как возникают революции. В своем недавно вышедшем путеводителе по исторической социологии (книге "Как государство богатеет") я целую главу посвятил анализу книг о революции. В такой ситуации, как наша, революция не возникнет. Там есть масса причин, по которым она может возникнуть, но не из того, что у нас есть сегодня.
– Опять же многие говорят, что это еще не 1917 год, – это примерно мы в 1905-м или 1906-м находимся.
– Даже не в 1905-м. Некоторые историки пишут, что дело шло к революции уже в последние десятилетия XIX века. Произошел колоссальный разрыв между правящим режимом и самыми разными людьми из российского общества. Не только с пролетариями, о которых грезил Владимир Ильич, а с самыми разными слоями населения был резкий разрыв у верха. В феврале 1917 года мы увидели, что монархию не поддерживал практически никто. Командующие фронтами предложили Николаю отречься, Государственная дума с радостью взяла власть в свои руки, хотя не смогла ее толком удержать. Никто не хотел старого режима. Такого рода процессы действительно в России шли очень долго. Сегодня в современной России это явно прослеживается. Режим может быть очень стабилен, никакой революции не произойдет, но при этом очень трудно найти людей, которым нравится такая жизнь, как сегодня. Я практически таких не встречаю, а если встречаю, то их нечестность бросается в глаза.
– То есть вы не берете в расчет ура-патриотов или такой ролик, например, где безногий солдат, вернувшийся с Украины, благодарит Путина за эту войну?
– Психология человека, прошедшего войну, – особая психология. Люди, прошедшие войну, должны быть очень сильными, чтобы сохранить объективность в ее оценке. Такое редко встречается. Видно было по Великой Отечественной, по афганской войне, что нормальная реакция – как-то оправдывать прошлое, говорить, что мы делали великое дело. Иногда, как в случае с Великой Отечественной, это действительно великое дело. Иногда, как в случае с афганской, это не так. Но сейчас обычно говорят: ну, а как жить иначе, весь мир на нас ополчился. Как жить иначе, мы существуем как-то, и слава Богу. Я не вижу в российском обществе каких-то надежд на светлое будущее, на прекрасную Россию будущего – ни на крайне правом, ни на крайне левом фланге. Лишь бы выжить – вот что говорят.
Смотри также "Главная угроза распада страны – Владимир Путин". Какой будет Россия после войныОб образах как европейского будущего России, так и ее особого пути Дмитрий Травин размышляет в докладе "Теории особого пути России: классики и современники" (2015). В этом докладе проанализированы теории, разработанные еще в XIX веке (П. Чаадаев, А. Хомяков, Ф. Достоевский, Н. Данилевский, К. Леонтьев). Пишет Травин и о современных авторах (А. Ахиезер, А. Дугин, Б. Кагарлицкй, А. Кончаловский, А. Панарин, А. Паршев, А. Столяров, И. Яковенко). Интересует Травина и механизм влияния идеологии на человеческое создание: "Каким образом идеология мобилизовывала людей (причем чуть ли не в прямом смысле этого слова), видно на примере публицистического творчества Достоевского 1876–1877 гг. Весь свой талант и всю энергию писатель положил на то, чтобы убедить общество в благородстве и справедливости войны, которую Россия повела на Балканах ради освобождения славян. Под воздействием идей Достоевского и других пропагандистов русские люди отправлялись сражаться добровольцами, перечисляли деньги Сербии в виде пожертвований, собирали медикаменты и все прочее, что было необходимо для войны с турками", – пишет Дмитрий Травин.
– Может быть, сегодня, когда все пласты снова сдвинулись и зашевелились, нужны новые смыслы, а к ним заодно новый язык? Потому что многие понятия трачены молью, как тот же патриотизм, отечество. Может быть, что-то придется переизобрести заново, включая язык?
– Не думаю. Мне кажется, такие вещи не изобретаются. Коммунистическую идею никто не изобретал, даже Маркс. Она родилась сама, в связи с вековыми ожиданиями светлого будущего, которые трансформировались от Иоахима Флорского до Маркса, между ними не такая большая разница, честно говоря. Такого рода процессы естественным путем рождались и умирали. Если в поколении шестидесятников еще многие верили в хороший социализм, то в нашем поколении, по-моему, таких людей почти не было. Дальше мы ожидали, что Россия может стать нормальной европейской страной, где у каждого будет возможность самореализации.
– Сегодня уже не ждем?
– Сегодня такие возможности обрубаются у все большего числа людей. Какой-то государственной идеологии, замещающей коммунистическую, не существует. Мне кажется, что ее даже не пытаются изобрести, понимая, что это безнадежно. Поэтому все, что нам сегодня говорит государство, что мы в кольце врагов, вокруг нас масса недружественных государств – это сейчас официальный термин. Какие государства дружественные – непонятно, в лучшем случае есть нейтральные на востоке и на юге. Экономика не растет, врагов с каждым годом все больше, государство все больше от нас требует, значит, простое выживание становится целью ближайших десятилетий.
Нагасаки, 1945 год
– Что касается возможного будущего России, то как вы относитесь к тезису, который насаждаются много десятилетий еще с советских времен, – что зловредный Запад хочет ослабить, а то и вообще развалить Россию?
– Ответ на этот вопрос очень простой, любой человек, который включает мозги, может на него легко ответить, другое дело, что не все это делают. У условного Запада была очень хорошая возможность уничтожить нашу страну сразу после того, как на Хиросиме и Нагасаки была испробована атомная бомба, а российский проект по ее созданию еще не был завершен. Что мешало Западу уничтожить Советский Союз? У нас тогда не было, как и у японцев, возможности бороться с атомным оружием. Но никто против нас эту бомбу не применил. Во Второй мировой войне мы были союзниками с англичанами, американцами, французами. Их отношение к России, к Советскому Союзу было очень хорошее. Да, мы, конечно, были не друзьями, а именно союзниками. Мы делили Европу, на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях мы решали, какова будет судьба разных частей Европы. Но даже не вставал вопрос о том, чтобы Россию, Советский Союз уничтожить. По-моему, это очевидно.
– Но с тех пор много воды утекло.
– Вспомним 1991 год, сразу после путча, в этот момент у России практически не было армии, был полный хаос, министр обороны Советского Союза сидел в тюрьме. Если бы Запад хотел нас уничтожить, то, наверное, не было бы лучшего момента, чем 1991–92 годы, для того чтобы обрушиться на Россию всеми силами блока НАТО. Но никто же этого не делал. Получается странная картина: Запад настраивается против нашей страны по мере того, как наша страна становится сильнее. Когда были слабые, он нас не трогал, а когда стали сильные, прямо обрушился на нас. Это же совершенно абсурдные представления. Я не вижу никаких фактов, которые бы хоть сколько-нибудь свидетельствовали в пользу этой точки зрения.
– Часто необходимость империи обосновывают необходимостью удержать Россию от распада, для этого у нас и вертикаль создавалась. Как вы считаете, сейчас вертикаль эту функцию исполняет, продолжает удерживать Россию, как бочку железными обручами, чтобы она не развалилась?
– Да, выполняет, конечно. Если кто-то попробует отделиться от России, тому мало не покажется.
– А вы не считаете, что эта война – путь к распаду?
– Я думаю, что в конечном счете от тех событий, которые сегодня происходят в 2022 году, нашей стране будет хуже. Но к чему это приведет, опять же предсказывать не берусь. Зато мы можем анализировать прошлое, которое нам кое-что говорит о будущем. Можно посмотреть, в какой ситуации распадались западные и восточные империи. Тенденции децентрализации могли существовать в них очень долго. Скажем, народы в Австро-Венгерской империи до поры до времени всерьез не ставили вопрос о том, чтобы выйти из ее состава. Даже венгерская революция 1848 года ничем хорошим для венгров не кончилась, была довольно жестоко подавлена. Так что децентрализаторские настроения могут очень долго вызревать, но ни к чему не приводить. Когда распалась Австро-Венгрия? Когда потерпела поражение в Первой мировой войне. И победители, Антанта, западные союзники, при заключении мирного договора поставили вопрос о самостоятельности народов, входивших в состав Австро-Венгрии, и вот тогда держава распалась очень быстро. Выяснилось, что даже страны, которые возникли на развалинах, между собой воюют.
– Все империи одинаковы – или каждая несчастлива по-своему?
– Английская империя распадалась по-другому, Англия выиграла Вторую мировую войну, но так надорвалась, столь многим была обязана народам, жившим в колониях, что предоставила им самостоятельность. Обычно это так и происходит, крайне редко бывает, что постепенный процесс децентрализации нарастает, нарастает и в какой-то момент отдельные народы создают свои национальные государства. Нет, обычно это происходит на фоне какого-то очень серьезного кризиса, подрывающего силу центра. Распад царской России тоже произошел в результате похожей истории. Не поражения в войне, мы же не проиграли Первую мировую войну, но, бесспорно, надорвались.
– Японскую проиграли зато.
– Японскую тоже относительно проиграли. Мы, скажем так, ее не выиграли. В общем, при большом желании Россия могла ее еще долго продолжать. Японская война не привела к распаду России, а Первая мировая привела к гражданской войне и распаду. То, что государство надорвалось, – это, конечно, было важным фактором. И Советский Союз надорвался, о чем Егор Гайдар прекрасно писал в книге "Гибель империи". Мы не проиграли Третью мировую войну блоку НАТО, нет, такого не было. Но Советский Союз надорвался в результате путча, дальше история известна. Если бы путчисты не устроили то, что они устроили, может быть, Советский Союз по сей день бы существовал. Это я не прогнозирую, просто я не уверен в том, что было бы так, как было у нас. Путчисты – истинные авторы распада Советского Союза, именно они.
"Бомбардировка Севастополя в 1855 г.", Джон Кармайкл
– Многие сегодня ждут поражения в войне, считая, что это надежда на реформы, на движение вперед. Вы согласны – или это для вас иллюзия? В принципе, у нас в Крымской войне тоже было поражение, после которого последовали реформы Александра II.
– Иногда после поражений в войне бывают серьезные реформы, иногда не бывают, по-разному случается. Это скорее такой российский феномен. В истории Европы было много войн, совсем необязательно после каждого поражения в проигравшей стране начинались реформы. Хотя это бывало, конечно, неоднократно в самых разных странах. Что касается распада империй, то я могу подробно поговорить о том, как распадались разные империи в результате Первой мировой войны.
– Вы уже приводили пример с Австро-Венгрией…
– Да, но можно говорить и о России, и о последствиях Первой мировой войны для Германской империи, которая не распадалась в прямом смысле слова, но испытывала серьезные проблемы по другой причине. Не было распада Германии на Пруссию, Баварию, Саксонию и т.д., но была потеря части территорий, которые вошли в состав Польши, воссозданной после разделов. Потом гитлеровский реваншизм был в известной степени связан со стремлением эти земли у Польши отобрать. Была временная потеря большого региона на западе, который находился под контролем Франции для получения германских репараций. Распад Турецкой империи был довольно длительный, растянутый во времени, начался он с войны за независимость в Греции, еще во времена Байрона, в начале XIX века. Но настоящий распад произошел, конечно, после Первой мировой войны. Анализировать эти процессы мы можем, а прогнозировать будущее, говорить – а вот мы знаем, что и в России будет так же – это авантюризм.
– Кстати, поражения бывают триггером не только реформ, но и ресентимента, а мы знаем, к чему приводит ресентимент.
– Мы имеем довольно яркий германский пример после Первой мировой войны. Да, результаты Версальской конференции вызвали озлобление в значительной части немецкого общества, так называемый ресентимент. Конечно, это способствовало реваншистским настроениям. Но там был очень сложный процесс, далеко не все сводилось к ресентименту. Ведь сразу после поражения Германии возникла вполне демократическая Веймарская республика. Она не устраивала отдельные группы экстремистов, но существовала до 1933 года более или менее эффективно. Другое дело, что западные союзники усилили проблемы наложением больших репараций, это привело к гиперинфляции в Германии. После нее было всего несколько благополучных лет, а потом вхождение в Великую депрессию. Состояние немцев к 1933 году – из огня да в полымя, из гиперинфляции в Великую депрессию. Был реваншизм, связанный с чувством национального унижения после Первой мировой войны, и большие пропагандистские успехи Гитлера, который смог одурачить значительную часть населения страны.
– Оседлав этот ресентимент?
– Да, оседлав ресентимент. Но не только, он еще наобещал много. То есть в совокупности это создало нацистскую Германию 1933–45 года.
– А в России после 90-х разве не было ресентимента?
– Это довольно разные случаи. В целом, конечно, в России сегодня ресентимент есть. Но Запад не унижал Советский Союз после 1991 года, как он унижал Германию после 1918 года. Германия потерпела поражение в войне, Советский Союз не вел тогда никакую войну, не терпел поражения. Более того, Запад нам помогал. В горбачевское время мы получали довольно много кредитов и даже гуманитарную помощь. В ельцинское время, правда, кредитов было очень мало и они не оказали существенного воздействия на ситуацию, но, тем не менее, Запад был к нам настроен очень доброжелательно, пусть не помог по-настоящему, но уж точно не мешал нашему преобразованию в рыночную демократическую страну. Так что все-таки это не та история, что была в Германии.
– Может быть, Запад зря не помог по-настоящему, может быть, тогда история пошла бы другим путем?
– Это очень дискуссионный вопрос, может быть и так. С одной стороны, можно, конечно, сравнить те большие кредиты, которые получила маленькая Греция в период кризиса, и те ничтожные суммы, которые получала Россия в 90-е годы. Но, с другой стороны, собственно, кому Запад должен был помогать? Россия довольно плохо выполняла рекомендации Международного валютного фонда, и получалось, что не за что давать кредиты. Кредит – это же не халява, не дается по принципу: вот возьмите деньги, только будьте хорошими. Кредит Международного валютного фонда и другие кредиты – это способ сформировать эффективную экономику, помочь тем, кто сам себе готов помогать.
Участники митинга на Манежной площади, 7 марта 1992 г.
– А Россия в 90-е не была готова?
– Россия тогда вела не лучшую экономическую политику, поэтому и кредиты мы получали довольно тяжело. Другое дело, что если бы западные политики того времени представляли, что будет в 2022 году, возможно, они все-таки нашли бы какой-то способ более активно помочь России.
В своей книге “Просуществует ли путинская система до 2042 года?”, вышедшей в 2018 году, Дмитрий Травин задается вопросом, правы ли те, кто считает, что "русская культура вечно будет порождать то Ивана Грозного, то Сталина, то Путина, то еще какого-нибудь вождя, способного отбросить нас назад даже после достижения временного успеха". Травин с этим тезисом не согласен. С одной стороны, он замечает, что "роль Путина в современной России… огромна. Без него страна выглядела бы по-другому. Но и без него она, скорее всего, не была бы похожа на Эстонию, Литву, Чехию или Польшу, которым после 1989 г. удалось сравнительно удачно выбраться из социалистического плена". С другой стороны, проявляя умеренный исторический оптимизм, Травин выражает уверенность, что причины российских бед "не связаны с деструктивными особенностями народного менталитета. Они порождены вполне конкретными историческими обстоятельствами. И если уходят в прошлое обстоятельства, то непременно вместе с ними уходят и проблемы".
– Книга "Просуществует ли путинская система до 2042 года?" задумывалась сразу после горячей зимы 2011–2012 года, когда шли массовые протесты, – поясняет Дмитрий Травин. – Я уже тогда полагал, что нет каких-то причин, по которым путинская система должна обязательно рухнуть, хотя, конечно, не прогнозировал ее существование до 2042 г., поскольку дата эта условная и получилась посредством "скрещивания" "Москвы-2042" Владимира Войновича и статьи "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года" Андрея Амальрика. Когда моя книга вышла, некоторые скептически усмехались и давали системе два-три года максимум. Но она по-прежнему жива, и сегодня меня не столько интересуют гадания об ее устойчивости, сколько изучение научной литературы, объясняющей, как вообще такие системы существуют и может ли что-то их существование подорвать.