"Империи, как и люди, бывают разными". Что объединяет инков и СССР

В публичных дискуссиях последнего времени слово "империя" и все его производные, вроде "имперского сознания", обычно употребляются в резко отрицательной коннотации. Прогрессивным вариантом исторического развития считается деколонизация. Насколько неизбежно возникновение империй и всегда ли неминуем их распад, действительно ли империя – это всегда плохо, или иные империи могут принести своим подданным покой и процветание? От чего зависит то, как и до каких пределов будет расширяться империя? Об этом корреспондент Север.Реалии поговорил с историком Юрием Березкиным.

"Любая империя обречена на исчезновение, но и после распада и гибели остается ее идеализированный образ. Воодушевленные им люди не жалеют усилий для возрождения сверхгосударства, и порой это им удается. Поэтому от империи непросто избавиться: пережив свою смерть, она оживает в новом обличье", – пишет историк Юрий Березкин в своей книге "Инки. Исторический опыт империи" (1991). В этом исследовании он рассказывает о крупнейшей южноамериканской империи, которая возникла из конгломерата сражающихся племен, чьи вожди набивали чучела врагов золой и соломой и пили пиво из человеческих черепов.

Основой этой империи стала продуманная социально-экономическая и административная система, с помощью которой инкам удалось в невиданных прежде масштабах мобилизовать трудовые ресурсы огромной страны. Рассказывая об инках, ученый проводит параллели с другими подобными государственными образованиями, в том числе и с Российской империей.

Основным признаком империи Юрий Березкин считает отсутствие всякой автономии у окраин и провинций, которым надо согласовывать с центром все, "вплоть до рисунка крема на тортах".

– При этом реальная жизнь часто не укладывается в четкие градации – это империя, это не империя. Я как американист могу сказать, что, допустим, у ацтеков в долине Мехико была сложная система, совершенно не централизованная, кто принимал решения – темное дело. Некоторые даже сомневаются, было ли у них государство. Британия в определенном смысле не была империей: Ирландия, Шотландия были достаточно автономными.

– Великобритания не была империей?

– Она была империей с точки зрения мира. Естественно, у нее были Канада, Индия и все остальное. Но в пределах островной метрополии она была достаточно продвинутым супердемократическим государством. А Россия была империей по полной программе, здесь решения веками принимались единолично.

– И это не всегда было плохо?

– Можно справедливые обвинения предъявлять Российской империи, но за полтора века от Петра I до Николая I построен Петербург, один из шедевров мировой архитектуры, то есть не зря жили, построили шедевр. И была литература XIX века, живопись и прочее. Архитектура для меня всегда наиболее яркий показатель цивилизационных достижений. А что дала в этом смысле советская власть, что она построила? На мой взгляд, единственное стоящее произведение советской архитектуры – это мавзолей Ленина, все остальное чудовищно.

Репродукция картины "Петр I на строительстве Санкт-Петербурга". Художник Георгий Александрович Песис

– Империи бывают разные. Но что в большинстве из них часто хорошо – империя обеспечивает мир на большой территории. Возьмем Китай, Танская империя, расцвет искусств, литературы, живописи. Но через сто лет империя выдыхается, расходы начинают превышать доходы, начинается восстание Ань Лушаня, 50 миллионов убитых. Сто лет они прожили более или менее, а потом, с распадом империи – хаос.

Римская империя также дала многим своим народам гораздо более высокий уровень цивилизации, дороги, множество бытовых достижений и века без войн.

После своего образования империя обычно переживает какой-то период расцвета. Установление на большой территории относительно прочного мира, даже при продолжении войн на границах, обычно воспринимается населением как величайшее благо и действительно первоначально высвобождает многие ресурсы, недоступные ранее из-за бесконечных военных столкновений между мелкими политическими образованиями доимперской эпохи, – говорит Березкин.

Отсюда, отмечает он, и распространенная постимперская ностальгия, которая может существовать очень долго на руинах империи. Принятие имперской идеи соблазнительно тем, что "структурирует мышление человека, вносит легкость, простоту и кажущуюся – одномерную, плоскостную, черно-белую – ясность в представления об истории, ее этапах и направлении движения, а следовательно, и о месте отдельной личности, оказавшейся в водовороте событий". Оказываются больше не нужными мучительные поиски смысла жизни, добро кажется легко отделимым от зла, поскольку на место моральных оценок приходят чисто внешние мнимо нравственные ориентиры ("наш", "правоверные", "патриоты" против "врагов"). В подобной обстановке "духовного подъема", мифологизации общественного сознания, его сведения к набору немногих несложных рефлексов защитниками имперской идеи делаются иногда не только представители господствующего в империи народа, но и выходцы из иных этнических групп, в том числе и таких, которые еще недавно вели или даже продолжают вести вооруженную борьбу за свою независимость. Такое "предательство" на почве смены идеологических установок следует, видимо, отличать от чисто корыстного, конъюнктурного сотрудничества с центром провинциальных наместников и их приближенных, которое становится типичным для империй на более поздних этапах их существования, – отмечает Березкин.

– В общем, все империи в чем-то похожи друг на друга, но и во многом отличаются?

– Они разные, как люди. Но в любом случае, возникновение империй – естественный ход истории. Какая-то сила возникает, распространяется, они грабят, ставят под контроль, получают больше богатств, ресурсов и идут дальше, получают еще больше ресурсов, расширяют территорию. Потом контролировать далекие территории становится слишком дорого, и тогда империи либо начинают скукоживаться, либо гибнут. Это просто логистика, ничего другого. Поэтому империя не хороша и не плоха, это естественное состояние.

Юрий Березкин

– А почему империя не может остановиться в своем развитии и просто ничего не завоевывать? Вот зачем России был Кавказ – он же совсем чужой?

– С Кавказом непросто, в XVI веке турки собирались строить канал Волга– Дон, хотели контролировать Каспий – совершенно реальный проект, но потом им стало не до того. Русские взяли Крымское ханство, Кубань принадлежала Крыму, естественно, взяли и Кубань заодно. Дальше Кавказский хребет. И вот непонятный такой фронтир получается: с севера казаки идут, потом степь, а дальше бесконечные качели: те угоняют скот, эти угоняют скот, грабительские походы. Нельзя назвать народы Северного Кавказа ангелами. Каждое такое племенное общество постоянно воюет, это естественное состояние, любой мужчина – воин. В общем, когда Россия подошла к Кавказу, что-то ей надо было делать с этим.

– Чуть подальше отойти, чтобы в набеги было слишком далеко ходить?

– Это неудобная граница, которая не держится. Ты подальше отойдешь, а они поближе подойдут с набегами. Нет, тут причина в том, что Россия приняла Грузию в свой состав, пообещав ей много чего.

– И мало что исполнив.

– Все вокруг что-то завоевывают. Как не завоевать Иран? Или Турцию – был бы на Святой Софии опять крест? Но стоит ли для этого убивать несколько миллионов людей? Нет, не стоит. То есть остановиться бы хорошо. Но тут нет однозначного решения, нельзя сказать, что кто-то был ангелом. С чего началось греческое восстание? Греки в 1822 году вырезали тысячи мусульман. Вырезали – это такой эвфемизм, это страшные казни, женщины, дети. В ответ турки вырезали 80 тысяч христиан на Хиосе. Так это все время происходило. Вырезали друг друга.

Репродукция картины Фаусто Зонаро "Победа турок при Домоскосе"

Когда Суворов брал Измаил, Очаков, они с Потемкиным вырезали всех, включая животных. Такие были правила, и турки бы вырезали, и персы. Так все войны проходили тогда. Нормально было всех вырезать, все деревья срубить, все колодцы засыпать. Вы думаете, в догосударственные эпохи люди действовали лучше? Индейцы Америки к востоку от Скалистых гор – это жестокость запредельная. Такой вся человеческая история была.

Сама мысль о том, что врага надо не подвесить за ногу и долго жарить, а в лучшем случае просто отрубить голову, она далеко не сразу приходит людям. Идея гуманности – это основное достижение уже современной европейской цивилизации.

– И все-таки Российская империя своим народам больше вреда принесла или пользы?

– Смотря каким. Очень трудный вопрос. Вряд ли люди в Украине очень благодарны Российской империи за крепостное право, которого у них не было. Вряд ли благодарны люди в странах Балтии, хотя бы потому, что культура, которая была у них уже при шведах, на бытовом уровне была выше.

– А Центральная Азия?

– В 1868 году, перед самым уже Скобелевым (Михаил Скобелев – русский военачальник, генерал, участник среднеазиатских завоеваний Российской империи. – СР), венгерский полуученый, полуавантюрист Вамбери, знаток языков – персидского, арабского, турецкого, совершил под видом паломника путешествие в Бухару. Читая его описания, я думаю: что хуже – туркменские бандиты или хивинский хан? Когда пришли русские, разгромили туркмен, они прежде всего спасли иранский Хорасан, потому что персы стонали от постоянных набегов.

Фрагмент репродукции картины Верещагина "Шипка-Шейново. Скобелев под Шипкой"

– Но хорошо ли для этих народов, что Российская империя вмешалась в естественный ход их жизни?

– Они сопротивлялись до последнего. Люди хотят сохранить свою культуру, свой образ жизни, даже если все это с точки зрения других народов ужасно. С другой стороны, если быть реалистами, могла бы Россия не вмешиваться в среднеазиатские дела? Не знаю. Вмешалась бы Англия. Казахи, например, были кочевниками, они вполне вписывались в систему кочевых государств Центральной Азии. Но когда у них возникла граница с Китаем и с Россией, у них шансов не осталось.

– Часто можно услышать сегодня, что нынешняя война России против Украины – это продолжение распада советской империи. А после этой войны мы, возможно, будем наблюдать распад уже российской империи. Что вы думаете по этому поводу?

– Я не вижу никакого благополучного выхода из нынешнего состояния. Скорее будет медленная деградация России, хорошей перспективы не вижу.

– По-моему, худшая перспектива – это как раз медленное гниение.

– Думаю, основные мировые силы будут в этом очень заинтересованы, они боятся всех остальных вариантов гораздо больше. Пусть эта страна будет, только бы не лезла никуда.

– Но она же все равно будет лезть.

– Конечно, будет, но это зависит от многих факторов. Я не политолог и тем более не футуролог.

– Но если вдруг выскочит какой-то шанс, как бы вы видели хороший вариант? Россию в имперском обличье или в каком-то другом?

– Идея империи себя изжила. При современных технологиях управлять из одного центра невозможно. Как Россия может перестроиться? Сперва будут на местах местные князьки. Все при этом скажут, что это еще хуже, чем то, что было раньше. В году 1970-м в Душанбе был бунт – это мало кто знал, а я знал, потому что в Средней Азии работал. Местного партийного секретаря связали, принесли на ступеньки горкома: уберите вашего бая, дайте нам русского начальника. У них в 1990-х был полный кошмар. Милиционер выдавал немного муки, чтобы не умерли с голоду, остальное забирал себе. Вот так выглядит обычно распад империи.

Но проблема не в том, что начальство в Москве хочет централизации, а в том, что народ у нас не хочет другого. Какая демократия, кому она здесь интересна? Возьмите любую жилконтору: вот позовут меня на собрание, во-первых, мне некогда, потом, что решать и что мы можем решить сами? А где-нибудь в Германии или в Америке все собираются на такие собрания, обсуждают и решают.

– Что же делать – чтобы мы собирались на собрания, хотели сами отвечать за свою жизнь?

– Это уже совсем философская проблема. Я помню, когда-то, году в 2000-м, кажется, в Вашингтоне был посол из Гватемалы, он рассказывал, что, когда ему было 16, он решил, что бить витрины, жечь машины – плохо. И пошел пешком в Калифорнию, выучился на врача. Он выглядит при этом как натуральный майя. Я как-то ему об этом сказал, а он в ответ: "Какой я майя? Я по прямой линии от Альфонса XII" (король Испании в конце XIX века. – СР). Если человек знает, что он по прямой линии от Альфонса XII, ему бить витрины несподручно. А если ты не от Альфонса и вообще никто – я какой-то Ванька, мне-то что, я университетов не кончал...

В России систематически в каждом поколении уничтожали всех, кто хоть немножко выделялся интеллектуально, проявлял активность в политике, в науке, в любой сфере. Первой уничтожили аристократию и буржуазию.

Их место на многих позициях заняли евреи, поскольку были грамотнее. Но их в России притесняют всегда, они уезжают. А страна, из которой уходят евреи, не имеет шансов.

– Ну, из России еще не все евреи ушли. Есть у нее шансы на какое-то достойное будущее?

– Всегда есть представление о благодати, всегда можно надеяться на чудо, оно возможно всегда, шанс на него не равен нулю. Ну, а как получится конкретно, я, конечно, не знаю, – говорит Юрий Березкин.

И тем не менее, многое в его книге, которая была написана и издана на фоне развала советской империи, сегодня звучит почти пророчески: