Сайт Север.Реалии начинает серию онлайн-интервью в социальных сетях. В нашем телеграм-канале мы поговорили с журналистами, которых российский Минюст признал "физическими лицами – СМИ – иностранными агентами". Еще год назад такая формулировка показалась бы искаженной цитатой из Оруэлла, но сегодня это реальность. Первыми журналистами-иноагентами в России по версии Минюста стали наши коллеги – Людмила Савицкая, Сергей Маркелов и Денис Камалягин.
Понятие "физлицо-СМИ-иноагент" появилось в законодательстве еще в 2019 году, но впервые было применено в конце 2020 года. 28 декабря в списке СМИ-иноагентов обнаружили себя пять человек: правозащитник Лев Пономарев, художница Дарья Апахончич и трое журналистов – Людмила Савицкая, Сергей Маркелов и Денис Камалягин. Все трое сотрудничают с Радио Свобода и Север.Реалии.
Поскольку закон о физлицах-иноагентах получился, по сути, рамочным, первым жертвам Минюста пришлось руководствоваться правилами, разработанными для НКО-иноагентов и СМИ-иноагентов. То есть создавать российское юридическое лицо, раз в квартал писать отчеты о своих доходах и расходах, в том числе на политическую деятельность, и открывать эти отчеты для публики, ставить под каждым сообщением в соцсетях пометку – невыполнение чревато огромными штрафами, административной, а потом и уголовной ответственностью. Как с этим жить и работать?
Про статус
Физлица-СМИ-иноагенты оспаривают свой статус через суд. В первой инстанции трое журналистов уже проиграли, теперь им предстоит обжалование. До момента вступления решения в законную силу суд приостановил статус иноагента для Савицкой и Маркелова, и сейчас они не обязаны маркировать свои публикации. У Камалягина статус не приостановлен, хотя его иск рассматривала в Пскове та же судья, что и дело Савицкой.
– Сложнее ли стало работать с эти статусом? Часто ли вам теперь, скажем, отказывают в интервью?
Сергей Маркелов: Я пока не сталкивался с прямым отказом, когда мне бы говорили, что, мол, из-за того, что ты иноагент, мы не будем давать тебе комментарии. Но это происходит обходным путем: в последнее время эксперты начинают вдруг тактично сливаться, это не часто происходит, но все-таки заметно. Вдобавок, я понимаю, как сейчас звучат слова Радио Свобода или Север.Реалии – это для многих и значит "иностранный агент". Но я, давно уже работая фрилансером, еще до этого закона об иностранных агентах, с таким сталкивался: однажды мы для "Дождя" снимали девушку, она говорит: "Сейчас отойду на секунду к соседке". Отошла, вернулась и говорит: "Слушайте, мне соседка сказала, что вы на американцев работаете. Я не знаю – давать вам комментарий или нет ". Соседка что-то знала, наверное.
Это слово для многих людей, которые родились в Советском Союзе, отложилось в голове как клеймо, как желтая звезда
На самом деле очень забавно. С одной стороны, этот статус иноагента можно юмористически как-то осмысливать. Вот я видел где-то месяц назад, что ребята из ювелирного магазина сделали кулоны со словом "иноагент". Но все равно это слово для многих людей, живущих на постсоветском пространстве, особенно которые родились в Советском Союзе, да еще и в регионах, отложилось в голове как клеймо, как желтая звезда. И вот ты заходишь "ВКонтакт", где, допустим, в Карелии есть группа "Скажи экстремизму нет", которую ведет наш Центр "Э", а там после суда новость с твоей фотографией и с таким большим штампом "иностранный агент".
Честно говоря, я сначала не сильно осознавал, насколько это все… Потому что когда ты пишешь эту надпись капслоком у себя в аккаунте, в каждый свой пост, ты как-то не очень это замечаешь. А потом, когда у меня статус иноагента приостановили уже, и он до сих пор приостановлен до следующего суда, я пока эту здоровую дебильную надпись капслоком не пишу. И тут я вижу, что "Медузу" признали иноагентом, других ребят и – хоп! – они эту надпись пишут. И я понимаю, как это стремно выглядит.
Денис Камалягин (главный редактор независимого издания "Псковская губерния"): А для меня в этом смысле практически ничего не изменилось. С нами как боялись общаться представители власти, так они и не общаются, а те, с кем мы общались (предприниматели, бизнес, оппозиция, интеллигенция, краеведы и прочие люди), абсолютно не придают этому значение. У нас взаимоотношения с властью испортились давно. Это можно связать и с историей с десантниками в 2014 году – тогда уже де-факто статус иностранного агента к "Псковской губернии" прилип на всю жизнь. Потом была история в 2016 году, когда наше юрлицо, автономная некоммерческая организация была признана иностранным агентом, тогда мы ее ликвидировали. Теперь в конце 2020 года я лично признан иностранным агентом. Это для меня абсолютно не новость, и я не парюсь по этому поводу. Нет, ни разу я не сталкивался, чтобы мне сказали, что "ты иноагент, я с тобой говорить не буду". У меня было только наоборот: "Ой, вы иноагент, я хочу выразить вам свое почтение и поздравление с этим статусом". Это было даже, в том числе, от некоторых наши глав муниципалитетов.
Людмила Савицкая: Для меня сейчас негатив перевешивает. В день митинга 21 апреля, когда в поддержку Навального выходили, моя фотография была размещена в самом популярном и часто посещаемом в Пскове паблике "ВКонтакте", с подписью о том, что я работаю на Госдеп США и еще на какие-то "иностранные державы" (так и было написано), полит грязью мой муж как сообщник. И соответственно, стали замечать меня на улицах, и тонну оскорблений я тоже получила. Конечно, такие публикации влияют и на работу. То есть люди, не разбирающиеся в ситуации, всерьез думают, что лучше не связываться с таким журналистом.
Люди реально уверены, что я приезжаю в конкретную деревню, потому что дядя Сэм обязал меня написать про это
Каждый раз совершенно дурацкое чувство, когда собеседник, еще не отказываясь давать комментарий из-за того, что я иностранный агент, вынуждает как бы меня оправдываться: "А за что же вас сделали? В Америке офис-то!" Это очень неприятно, когда я просто делаю свою работу, но вынуждена доказывать, что я не верблюд, что это работа, что сообщать о события самых разных – это нормально! Что есть две точки зрения, что это стандарт, что мы не работаем на иностранную разведку. Но многие люди реально уверены, что я приезжаю в конкретную деревню, потому что дядя Сэм обязал меня написать про это. Мне прямо в одной из деревень сказали: "Вы там своим-то наверху скажите, что..." – и далее какой-то текст. Кто такие "свои наверху", я так и не смогла узнать. Да, минусы сейчас перевешивают, потому что, во-первых, много бумажной работы, я имею в виду отчеты, которые мне предстоят, когда мне окончательно присвоят статус иноагента. Вот эти все разборки с юрлицом и просто нервотрепка, когда вместо того, чтобы за десять минут взять комментарий у спикера, я ему полчаса объясняю, что, нет, за этот комментарий его не расстреляют, нет, я не предатель родины.
Иностранным агентом у нас могут уже сейчас быть признаны тысячи людей, но почему-то по-прежнему в списке только пять человек
Денис Камалягин: Мне в Facebook периодически поступают обращения: "Пришлите мне, пожалуйста, денег, я хочу стать иностранным агентом". Я говорю: "А это так не работает". Они говорят: "Ну, тогда создайте какую-нибудь организацию иностранных агентов, мы туда вступим". Я говорю: "У нас уже есть организации". Тем не менее люди все равно хотят, почему-то им кажется, что это как Орден славы – статус иностранного агента. На это мы объясняем одно: получить этот статус можно только, если это захочет правительство РФ, потому что закон действует выборочно. Иностранным агентом у нас могут уже сейчас быть признаны тысячи людей, но почему-то по-прежнему в списке только пять человек. Я могу перевести деньги кому угодно, но если Минюсту и МИДу это будет не нужно, они вас включать туда не будут, и все.
Людмила Савицкая: Ко мне в комментарии в Facebook регулярно приходят люди и просят сделать их иноагентами, наивно предполагая, что я обладаю полномочиями Минюста. Я всегда безумно злюсь, потому что для них это такие, пусть даже добродушные, пусть даже сочувствующие, хиханьки да хаханьки, а на деле они просто не представляют… У них это: вау, прикольно, я поставлю аватарку, я буду писать эту приписочку! Ну, раза на три их с этой приписочкой, я думаю, хватит. А когда придется к каждому комментарию, совершенно не относящемуся к работе, к абсолютно бытовому, из разряда: сколько стоит новая швабра, в социальных сетях это ставить, то очень быстро расхочется. Я ж молчу об отчетах в Минюст, когда вы какую-то денежку получили, будьте добры отчитайтесь, а то еще и приходно-кассовый ордер приложите, как мне пришлось делать с двумя банковскими переводами – в одном случае это был перевод от подружки, подарок на день рождения, в другом – от мамы на лекарства. Причем сумма была из разряда 500–700 рублей, но мне пришлось ее подтверждать, вдруг мы с мамой на пару кампанию Байдена решили финансировать.
Наденьте вы на себя эти сапоги, пройдите немножко дороги
Поэтому не смешно это, товарищи. Вам, конечно, может казаться, что мы тут такие "кружок декабристов" – но все помнят-то, что случилось с декабристами! Я очень злюсь всегда на такие истории. Наденьте вы на себя эти сапоги, пройдите немножко по этой дороге, столкнитесь с тем, что потеряете работу, что на вас будут пальцем в соцсетях показывать, что вам невозможно будет делать свое дело, а потом уже идите записываться в наши стройные иноагентские ряды.
Про профессию
– Что будет с независимой журналистикой дальше?
Денис Камалягин: Естественно, ситуация в 2021 году еще хуже, чем в 2020. Когда появились статусы иноагента в декабре 2020 года, казалось, что это какая-то совсем уже фигня происходит, но к июню мне уже кажется, что это далеко не самое страшное. То, что крупные федеральные издания закрываются в связи с этим статусом, мне тоже понятно. Государству уже ясно, что для физлиц, журналистов статус этот, видимо, не несет таких больших трудностей, как признание иноагентом целой редакции. Было три выстрела за последнее время и два СМИ, в общем-то, накрыло очень сильно, я имею в виду "Медузу" и VTimes, которые выстроили хорошую модель на доходах от рекламы. Поэтому я понимаю, что ситуация будет только ухудшаться, в том смысле, что из профессии уходит много людей. Я бы пока воздержался от прогнозов. Давайте попробуем дожить до конца этого года и посмотреть, останется ли журналистика в России в целом.
Я думаю, что в сентябре вместе с резким ростом цен, инфляции и прочих таких социальных эффектов мы увидим параллельное очередное закручивание гаек в сторону СМИ
Посмотрим, какими будут результаты выборов. Я не питаю иллюзий, у меня нет никаких надежд. Но смотреть на результаты выборов нам будет все равно нужно, какова будет реакция, в том числе, и общества на это. Понимая это, я думаю, что в сентябре вместе с резким ростом цен, инфляции и прочих таких социальных эффектов мы увидим параллельное очередное закручивание гаек в сторону СМИ. Поэтому давайте доживем. Это такая настоятельная просьба – давайте доживем до конца года.
– Задумывались ли вы о том, чтобы сменить профессию? Даже не потому, что иноагенты, а потому что "все зря, все равно нас не слышат".
Денис Камалягин: Что значит – не слышат? Ну, да, хорошо, давай еще мы будем молчать! И что тогда будет? Нас слышит хотя бы определенная часть общества, для нее мы работаем. Я понимаю, что пусть наша работа не достигает такого эффекта, как в странах с развитой демократией, но без нее будет еще хуже. Думал ли я поменять работу? Да, конечно, думал, наверное, мы все иногда думали. Но то, что я делаю, мне нравится. И пока есть реальная физическая возможность работать в журналистике, я буду в ней работать.
Людмила Савицкая: Мне кажется, это позиция жертвы – оглядываться на условных власть имущих с позиции "слышит / не слышит". Я делаю свою работу для себя, потому что мне это доставляет либо удовольствие, либо я какие-то другие свои амбиции через нее реализую.
Несколько отказов подряд героев общаться наводят на мысль, что рано или поздно таких станет больше, и как тогда работать?
Мне кажется, каждый из нас очень четко должен самому себе ответить на этот вопрос: я это делаю, чтобы что? Мне самому это зачем нужно? Прописать себе все эти ответы, взвесить за и против. Перевешивает, условно, имеющийся сейчас негатив, опасность, угроза посадки, уголовного дела и прочее – перевешивают ли эти "бонусы" то, зачем я это делаю – смыслы, ценности. Перевешивает? Ну, что ж, принимайте решение. Не перевешивает, где-то колеблется – ну, продолжаем делать. Когда опасность перевесит, я, честно, не знаю. Конечно, как и Денис, как и каждый из нас, я задумывалась о смене профессии, потому что несколько отказов подряд героев общаться наводят на мысль, что рано или поздно таких станет больше, и как тогда работать? Вот как, если с тобой никто не хочет говорить?! Ты и рада бы написать, это могло бы чем-то людям помочь, но нет, им самим это не надо. В этой ситуации я не смогу делать свою работу. Пока всегда находится кто-то, кто готов говорить. Когда все откажутся, будет сложно.
– А как реагируют коллеги на ваш новый статус?
Сергей Маркелов: По-разному. В основном коллеги говорят о том, что "ничего, все там будем" и, наверное, как-то внутреннее готовятся к этому. Если говорить про коллег, которые работают в регионе – все, кого я встречаю, они типа "Серега, мы тобой гордимся", но при этом они смотрят на тебя как на местного сумасшедшего. Их взгляд говорит о том, что они не хотели бы то же самое для себя, но все выражают понимание и даже уважение. Некоторые коллеги прямо говорят, что есть проблема. Председатель нашего Союза журналистов Карелии прямо сказал, что "мы не будем брать фотографии Сергея Маркелова". Проще не брать и не писать эту плашку, не нарываться на какие-то штрафы от Роскомнадзора. Чтобы не запариваться, легче вообще не связываться.
Да, я потерял в плане каких-то проектов, каких-то грантов: "Мы не знаем, как тебе сейчас дать, потому что нам надо подумать, как теперь нам выстраивать сотрудничество". Такие вопросы возникают. В плане будущего, видя, что вокруг происходит, оптимизма нет. При этом нет и желания – пойду выращивать цветы на даче, картины рисовать и зарабатывать как-то по-другому. Есть работа, которую я делал и делаю, и хочется делать ее дальше.
Потом кто-нибудь тебе говорит: "А ты не думаешь об эмиграции? Почему ты до сих пор никуда не уехал?"
Потом кто-нибудь тебе говорит: "А ты не думаешь об эмиграции? Почему ты до сих пор никуда не уехал?" И ты такой: ну, да, а чего это я не уехал? И начинаешь рефлексировать на эту тему. Ходишь день-два, а потом: а, ладно, я займусь другими какими-то делами, мне еще надо детей куда-то отвезти, репортаж написать, дедлайны горят.
Ты понимаешь, что происходит какая-то фигня в стране, что дальше, наверное, будет хуже. Я исхожу из того, что если бы мне кто-нибудь сказал 10 лет назад, что журналистов будут признавать СМИ-иноагентами, ну, наверное, вообще, мало бы кто эту фразу понял. Человек-СМИ-иноагент – это уже звучит загадочно. Но я бы, вообще, сказал: не может быть такого, фигня какая-то. А тут вот – это реально. Что будет через год, через два? Все что угодно может быть. Ты включаешься, а потом забываешь, потом опять: ой, ну да, надо об этом подумать. Подумал чуть-чуть и пошел посуду мыть.
Про будущее
– Остановится ли иноагентский каток Минюста? Ждете прибавления в своих рядах?
Они не запариваются в доказательствах. Они их даже не предоставляют
Сергей Маркелов: Глядя на возражения на иск, которые прислал на мой суд Минюст, по их доводам, если не вдаваться в детали, прямо сейчас можно признать иноагентами полстраны точно, легко и без всяких проблем. Они не запариваются в доказательствах. Они их даже не предоставляют. У меня вообще забавно было, когда судья половину заседания очень жестко распекала представителя Минюста, "почему вы пришли только с одним возражением, где доказательства", была прямо судьей из прекрасной России будущего, а потом: "Я объявляю пятиминутный перерыв". Она уходит на перерыв, возвращается, начинают рассматривать доказательства, а "доказательства не могут быть предоставлены, потому что они засекречены" и все меняется с ног на голову. Нет никаких логических объяснений того, как они это все делали, как они признали. Но мне кажется, что признавать еще будут, правда, не знаю только, когда и кого, это довольно хаотично происходит.
Людмила Савицкая: Мой прогноз, что признавать иноагентами будут СМИ: "МБХ-медиа, "Важные истории", тут всех пересчитать можно, мне кажется, что этот список мы все знаем. До "Эхо Москвы", конечно, не дойдет, мы тоже все примерно понимаем почему. Мне кажется, что физлиц пока трогать не будут. Если бы хотели, кандидатов много, и за те полгода, что прошли с объявления нас иноагентами, возможностей было примерно до фига. А они будут выдавливать СМИ. Объявят всех иноагентами, посмотрят, сколько закроется. Если вдруг не подействует, тогда, возможно, снова повернутся к физлицам.
Давайте не забывать, что у нас еще много можно придумать законов
Денис Камалягин: Понятно, что ущерб организациям значительно больше, чем ущерб физлицам. Поэтому я больше склонен к позиции, которую Люда высказала, я думаю, что пока на время от физлиц-иноагентов отстанут и будут идти спокойно по редакциям, будут их выдавливать в неправовое поле. Давайте не забывать, что у нас еще много можно придумать законов. Не будем ограничиваться только иностранными агентами. Есть разные вариации нежелательных организаций. Сегодня это пока нежелательная организация, зарегистрированная за пределами России, а можно внести поправки, что они и на территории России находятся, будем смотреть на изменения в законодательстве.
