В ночь на 24 февраля Россия начала войну с Украиной. Об обстрелах сообщают жители территорий, далеких от отдельных районов Луганской и Донецкой областей Украины, которые двумя днями ранее Владимир Путин признал в качестве независимых государств. Его действия единодушно осудили лидеры всех западных стран. Перерастет ли конфликт в Донбассе в горячую общеевропейскую войну, корреспонденту Север.Реалии объяснил Войцех Конончук, заместитель директора Центра восточных исследований Польши.
Несмотря на многочисленные анонсы, начало военных действий с Украиной – далеко за пределами самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" – все равно стало неожиданностью для россиян. Многие были уверены, что эскалация завершилась после того, как 21 февраля, выступая с телеобращением к россиянам после заседания Совета безопасности, Владимир Путин заявил о признании "ДНР" и "ЛНР" самостоятельными государствами. Заявление предварялось пространной исторической лекцией, из которой следовало, что Украина – ненастоящее государство, созданное В. И. Лениным. Причем земли Донбасса "буквально втиснули в состав Украины".
"А сейчас "благодарные потомки" посносили на Украине памятники Ленину. Это у них декоммунизацией называется. Вы хотите декоммунизацию? Ну что же, нас это вполне устраивает. Но не нужно, что называется, останавливаться на полпути. Мы готовы показать вам, что значит для Украины настоящая декоммунизация", – анонсировал признание самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" президент Путин.
На следующий день Госдума и Совет Федерации единогласно ратифицировали указ президента, что позволило российским войскам уже официально находиться на территории Донецкой и Луганской областей Украины. Учитывая, что точные границы т. н. "народных республик" до сих пор неясны, резерв для эскалации оставался. Он был реализован рано утром 24 февраля, и теперь в Украине идут военные действия.
Центр восточных исследований (Ośrodek Studiów Wschodnich) базируется в Варшаве, он был создан в 1990 году и финансируется из государственного бюджета Польши. Задачи центра – следить за политическими, социальными и экономическими процессами в соседних с Польшей странах и предлагать правительству актуальный анализ происходящего. Заместитель директора OSW Войцех Конончук специализируется на изучении российской и украинской проблематики.
– Большинство экспертов все-таки, несмотря на всю эскалацию, не предполагали начала настоящей, горячей войны. Почему же она все-таки началась?
– Вы знаете, я бы не сказал, что не предполагали. Мне кажется, что сценарий эскалации ситуации был самым правдоподобным. Но тут вопрос насчет масштаба этой эскалации. То, что это будет Донбасс, – это факт, никаких сомнений не было, что начнется война вокруг Донбасса. То, что будут ракетные удары на инфраструктуру на территории Украины, – мы тоже еще об этом писали начиная с ноября. Полномасштабную наземную операцию мы не исключали, но не считали такой сценарий самым правдоподобным. Полномасштабная наземная операция, конечно, переворачивает миропорядок в Европе. Тут нет никаких сомнений.
– Какое-то рациональное обоснование можно придумать для этой войны? Зачем это Путину?
– Нет, рациональных объяснений нет. Известный российский писатель Владимир Войнович написал книгу "Монументальная пропаганда" еще в 1990-е годы. Мы сейчас имеем монументальную пропаганду со стороны Кремля. Ни в Украине, ни на Западе никто в это не верит. А вот насколько будут в это верить россияне? И фактор российского общества является очень важным. Немного оптимизма: я уверен, что Россия (к сожалению, нам приходится говорить "Россия", а не Путин, потому что это Россия, как в 1939-м была "Германия", а не Гитлер) эту войну проиграет. Но здесь, конечно, есть вопрос, когда и какие будут жертвы. Но что в конечном итоге стратегически Россия проиграет, нет никаких сомнений. И, конечно, это разделение навсегда – разделение россиян и украинцев – это тоже факт. Вроде того, что было в 1939 году между поляками и немцами или между немцами и французами немного позже, в 1940 году.
– Вступит ли Европа, НАТО в такую же наземную операцию со своей стороны? Будет ли приход западных войск на территорию Украины для помощи ей?
– Не думаю, если честно. Это мне кажется маловероятным. Но будет массированная военная помощь, где территория Польши будет играть самую важную роль как транзитная страна, это тоже не вызывает у меня никаких сомнений. Здесь вопрос, на который нет ответа. Но надо учитывать самый худший сценарий, потому что момент такой, что наихудший сценарий как правдоподобный, к сожалению, сейчас на первом плане. Сейчас нет понимания, придется ли России оккупировать часть Украины. Цель – просто уничтожить украинскую государственность: сменить украинское правительство, уничтожить украинскую армию как можно быстрее. Но тут появляется вопрос – что потом? Зная украинцев, зная, что будет оккупация, гарантирована партизанская война в ближайшие месяцы, годы. Так что Путин теперь в мировой истории оказался в одном ряду с самыми одиозными диктаторами ХХ века. Он рядом со Сталиным, он рядом с Гитлером сейчас. Немного патетически звучит, но знаете, в Европе, на Западе, мы часто слышали, что такие войны, как в 19-м веке, невозможны, а он, оказывается, живет в другом мире.
– Признание российскими властями независимости самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" в оккупированных районах Украины для вас стало неожиданностью?
– Если честно, да, это для меня было все-таки неожиданное решение. Все-таки Россия всегда, и в последнее время особенно, подчеркивала, насколько важно соблюдать Минские соглашения, а признание независимости "ЛНР" и "ДНР" – это символ провала российской политики по отношению к Украине. Мы понимаем, что с самого начала главная цель России – это не Донбасс и не Крым, а просто контроль над Украиной. И Минские соглашения были таким инструментом, который потенциально давал России возможность получить контроль над Украиной, если бы Киев пошел на их имплементацию. Это не получилось, в том смысле, что Киев в последние годы отказывался выполнять Минские соглашения, и так как это не получилось, России пришлось радикально изменить план игры и признать независимость сепаратистов в Донбассе. Но, еще раз, для меня это символ стратегического поражения российской политики, хотя Кремль пытается продать это как успех.
– Понятно, что за происходящим между Россией и Украиной внимательно следят политики и эксперты. А как реагируют простые люди, польское общество?
– Конечно, это вызывает страх. Мы можем судить по многочисленным исследованиям общественного мнения. Поляки имеют свой специфический исторический опыт отношений с Россией, Польша тоже многократно была жертвой российской агрессии. Это, наверное, передается в семьях: многие поляки имеют семейный опыт ссылки в Сибирь или катынского расстрела и много другого. Так что, в принципе, это подтверждает то, как поляки воспринимают Россию сегодня: что это агрессивная держава, которая пытается увеличить зону своего влияния. Но, с другой стороны, я бы не сказал, что польское общество как-то коренным образом отличается от того, как сегодня воспринимают Россию в немецком или в других обществах в этой части Европы. Исследования общественного мнения в разных странах показывают, что, в принципе, все европейцы воспринимают Россию как агрессивную державу, которая является угрозой для европейской безопасности. Да, есть специфический подход, связанный с историей, у поляков, литовцев, эстонцев и прочее. Но, в принципе, мне кажется, что сегодня это уже европейский мейнстрим, что касается восприятия России.
– А можно ли говорить о том, что Польша, учитывая географическую близость к Украине, Беларуси и России, в какой-то мере участник текущих событий?
– Польша была первым государством в мире, которое признало украинскую независимость 2 декабря 1991 года. Украинская независимость, а это всегда независимость от России, – это одна из главных целей польской политики в этом регионе. И мы тут, конечно, за Украину болеем. Польскую поддержку Украины можно видеть во многих сферах, не только политической, дипломатической. Польша – одна из немногих стран, которая поставляет Украине оружие в последнее время, но на самом деле – с самого начала этого конфликта. Еще в 2014 году Польша одной из первых стран Европейского союза начала поставки оружия украинской армии. Польские инструкторы в последнее годы тренируют украинскую армию. Тут я бы сказал, что во многих плоскостях, во многих сферах можно наблюдать за развитием польско-украинских отношений, но что немаловажно, данные за последний год показывают, что Польша для Украины стала торговым партнером номер один в Европе, опередив впервые в истории Россию. Россия, учитывая кризис в украинско-российских отношениях, просто падает среди украинских торговых партнеров, а Польша, наоборот, увеличивает свое значение для украинской экономики. И, конечно, немаловажным фактом является то, что Польша – страна номер один для украинских мигрантов, хотя до войны они в основном ездили в Россию. Сейчас в Польше живет около 1,5 млн украинцев, и мы этому только рады.
– Как вам пассаж Путина об Украине "имени Владимира Ильича Ленина"?
– Вы знаете, этот тезис не новый, мы его уже знаем из многочисленных выступлений Владимира Путина. Помним его статью прошлого года насчет Украины. Это повторение известных уже тезисов. Но то, что он сделал это в течение длинного телевизионного обращения и что это была не статья где-то в прессе, а именно видео, – это, конечно, впечатляет. Но это очень отрицательные впечатления. Я думаю, что для людей, которые не глубоко в теме, это было даже каким-то шоком. У меня есть знакомые, которые, по крайней мере, часть этого выступления смотрели, они занимаются совсем другими вещами, они не эксперты по Восточной Европе, и для них это было сравнимо с выступлениями Адольфа Гитлера. На самом деле, некоторые тезисы, которые мы там могли услышать, у многих вызывают страх. Но мы так понимаем, и это уже доказано, что у Путина есть своеобразная антиукраинская паранойя, и его выступление это только подтверждает.
– В российской и белорусской пропаганде Польше отводится особая роль – это такое место, где идет подготовка диверсантов, рассадник цветных революций и так далее.
– Если смотреть российские пропагандистские СМИ, там, конечно, появляются тезисы о том, что польские военные компании, хотя о них никто не слышал, потому что их просто нет, работают в Донбассе. Или эта провокация в последние дни, когда "ДНР" озвучила, что кто-то пытался сделать какой-то теракт в Горловке в "ДНР", говоря по-польски. Это тезис, который появляется регулярно с 2014 года, как пропагандистское доказательство, что Польша как часть Запада или союзник Вашингтона пытается дестабилизировать ситуацию на месте. Это встречается и в белорусской пропаганде тоже, и мы уже привыкли, это воспринимается несерьезно. Это несложно объяснить в том смысле, что Польша долгие годы является одной из стран, которая поддерживает белорусское демократическое общество, оказывает разную помощь этому обществу и независимым СМИ. Это и разные стипендиальные программы, и помощь в 2020 году, когда люди, которые пострадали от действий белорусских силовиков, получали лечение в Польше. Кстати, если говорить о польской политике, тут нет никаких противоречий между польским правительством и польской оппозицией. Что касается Украины, Беларуси и России, тут и правительство, и оппозиция единогласны.
– А есть в Польше понимание, что режим Лукашенко и режим Путина – это не синонимы российскому и белорусскому народу?
– Конечно, да. Особенно что касается Беларуси, мы понимаем, что белорусское общество – это общество, которое хочет перемен, но нет политической обстановки для этих перемен, потому что режим очень силен. Наверное, сложнее это разделение в случае России и россиян, потому что большинство белорусского общества Лукашенко не поддерживает, а Путин все-таки имеет большую поддержку среди российского общества. В случае России, наверное, это разделение сложнее сделать, но, я думаю, здесь тоже есть понимание, что Кремль – это не россияне.
– Мы уже касались нашей общей истории. Польша в свое время прошла через путь освобождения от России – еще Российской империи, и тоже через войны и конфликты. Можно ли говорить о том, что Украина сегодня повторяет такой же путь освобождения?
– Мне кажется, это хорошее сравнение в том смысле, что у Польши есть печальный исторический опыт отношений с Россией, раздела Польши, и до Первой мировой войны большинство польских земель было частью Российской империи. Плюс то, что после падения Советского Союза Польша стала суверенной страной, которая присоединилась к НАТО и Европейскому союзу. Да, мы сегодня в другом месте, чем украинцы, это Украина и украинцы сегодня на первой линии фронта с российским имперским ревизионизмом. Именно поэтому нам легче, чем, например, французам или испанцам, понимать, что на самом деле происходит между Россией и Украиной, кто здесь виноват, а кто не виноват.
– У Польши ведь тоже есть имперское прошлое, вспомним Речь Посполитую, которая в свое время претендовала на роль объединителя славянских земель и боролась с Москвой за это право. Остался ли сегодня постимперский синдром в Польше?
– Нет, не остался. Здесь нет никаких имперских тенденций в польской политике. После падения коммунизма в Польше в 1989 году не было ни одного депутата польского Сейма, который бы подверг сомнению, например, польскую восточную границу – с Украиной, Беларусью и Литвой. Таких ревизионистских тенденций в нашей политике ни на уровне наших правительств последние 30 лет, ни на уровне даже оппозиции никогда не было, к счастью, и слава богу. И я не думаю, что они могут появиться. Тема восточной границы закрыта, она признавалась многократно, и это не является проблемой. И я думаю, что и белорусы, и украинцы это понимают. А что касается имперского прошлого, я бы не сказал, что можно легко сравнить Российскую империю и Польско-Литовскую Речь Посполитую. Великое княжество Литовское воспринимается сегодня как общее государство литовцев и белорусов, даже в лукашенковских учебниках по истории на официальном уровне уже признано, что это было и белорусское государство тоже, поэтому сложно говорить про какую-либо оккупацию белорусских земель, например. Наверное, восприятие в Украине другое, что касается присутствия украинских земель в Речи Посполитой, но надо помнить, что мы говорим про так называемую Люблинскую унию 1569 года, когда шляхта, как правящий класс в Великом Княжестве Литовском и в Польском королевстве, добровольно согласились на это объединение (Люблинская уния положила начало федеративному государству Речь Посполитая. – СР). Правящий класс – это были не только поляки-католики, а также и украинская шляхта, украинская аристократия. Но вот я приведу пример: король Ян III Собеский, известный победитель турок под Веной, у него мать была украинского рода. Большая часть польской аристократии еще в первой Речи Посполитой имела русские корни, русские – имеется в виду и украинские, и белорусские, в том числе, известные роды Радзивиллов, Чарторыйских, Сапегов, Сангушков и много других. Mать последнего польского короля, Станислава Августа Понятовского, происходила именно из рода Чарторыйских, который имел опять православные русские корни. Так что колониализм Российской империи и Речи Посполитой – я бы тут все-таки это разделил. Сегодня это просто история, и мне кажется, что отношение украинской историографии к тому, что такое Речь Посполитая, меняется в позитивную сторону – что это тоже было государство предков нынешних украинцев. Это не значит, что поляки и украинцы, что касается наших оценок истории, будут всегда говорить на одном языке, но то, что позиции сближаются, это очевидно. И очень важно, что после 1989 года, как я уже говорил, в Польше никогда не было никаких ревизионистских тенденций, а наоборот, была всегда поддержка для независимой Украины.
– Но и у Польши в отношениях с Украиной были довольно проблемные моменты, вспомним "волынскую резню". Этот след остается сегодня?
– Да, конечно, он остался, и это неудивительно между любыми соседями. Между французами и британцами тоже есть немало проблем, немцами и французами тоже. Надо относиться к этому нормально. У нас разное восприятие истории, в первую очередь, печальных событий, которые произошли на Волыни, когда Украинская повстанческая армия просто убила, системно и спланировано, десятки тысяч поляков. Это одна из темных страниц истории, но и в этом смысле идет диалог между польскими и украинскими историками. Это тоже некоторое упрощение, "между польскими и украинскими историками", потому что в Украине нет единого мнения насчет оценки этих событий. Есть украинские историки, которые говорят то же, что и польские историки, есть историки, которые говорят про польско-украинскую войну и не хотят признавать, что на самом деле произошло. Конечно, сложные темы в истории есть, но тут самое главное, чтобы имела место нормальная дискуссия в нормальных условиях.
– Возвращаясь к настоящему, есть ли сегодня в Польше страх большой войны в Европе?
– Да, он есть в обществе. И это доказывается исследованиями общественного мнения. Опять же, этот страх есть не только в польском обществе, а также и в немецком, и в других западноевропейских обществах. Хотя там, конечно, ситуация другая, потому что они дальше от России. В последние несколько недель меня часто спрашивали родственники или просто соседи, будет ли война. Это одна из главных тем польских СМИ в последние два-три месяца, и не только польских. С другой стороны, мы понимаем, что Польша, как один из соседей Украины, может ожидать беженцев из Украины. Это тема, которая тоже в польских СМИ присутствует, и на уровне действий со стороны правительства. Вот недавно объявили, приняли специальную программу по возможному принятию беженцев на территории Польши. Что касается потенциальных беженцев из Украины: недавно польский премьер-министр Матеуш Моравецкий был с визитом в Киеве и публично объявил, что, если дойдет до худшего сценария, "двери Польши будут для вас открытыми". Здесь, я думаю, никаких сомнений нет. После августа 2020 года (тут мы не имеем каких-то четких данных) в Польшу приехало, самое минимальное, несколько десятков тысяч белорусов. Это люди, которым пришлось уехать по политическим мотивам, но есть и такие, которые выехали просто по экономическим причинам.
