Сегодня специальный гость Радио Свобода – Михаил Немцев, философ, историк и писатель, кандидат философских наук.
Сергей Медведев: Я хочу обсудить две группы ваших текстов. Первая касается войны: война как базовая онтология российского общества, некое исходное состояние. Я взял ваш текст 2015 года, где вы писали как будто о сегодняшнем дне: "Россия вошла в состояние войны тихо и незаметно. Оказавшись в нем, Россия, по-видимому, нашла его вполне уютным и комфортным". Это написано за 7 лет до 24 февраля 2022 года. Вы удивлены тем, что произошло с Россией в последний год? То приятие войны, которое мы видим, – это что-то новое или это стандартное состояние российского общества?
Михаил Немцев: Во-первых, я не вижу принятия войны. Во-вторых, в тексте 2015 года описана одна тенденция общественного развития, она как будто бы по умолчанию важнейшая. Я тогда плохо понимал, как работают публицистические тексты, сейчас я бы не написал этот текст так. То, что происходило в 2015 году, отличается от происходящего сейчас. Сейчас я не вижу оснований говорить о том, что Россия незаметно вошла в состояние войны. Конечно, ее ввели, Россия находится в состоянии полномасштабного военного конфликта с соседним государством – это вполне очевидно.
Сергей Медведев: Но она не противится: ее ввели – она вошла и расположилась там.
Михаил Немцев: Как бы вы узнали о том, что она противится?
Сергей Медведев: Есть формы публичных заявлений. Мы же видим только формы некой публичной аккламации. Хорошо, можно сказать, что незначительный процент населения проводит Z-шествия, обряжает детей в Z-маечки, вывешивает флаги. Но создание коллективного тела, утверждающего новый российский фашизм, на виду.
Михаил Немцев: Тут два принципиальных момента. Первый: я думаю, что россияне устроены примерно одинаково, как и все другие люди на планете. Любой человек старше 15 лет хочет примерно одного и того же – жить, любить, работать, заниматься своим делом, чувствовать себя на своей земле полноценным человеком. Любому человеку нужен мир, война не является для него естественным состоянием, кроме небольшой группы людей, которые испытывают аффекты по поводу войны, убийства, кровопролития и так далее. Если государство эксплуатирует эти аффекты и опирается на эту небольшую группу, это не означает, что все остальные каким-то образом вдруг тоже перестают ценить мир и стали хотеть крови и убийства больше, чем мира, жизни и творчества. Я не вижу оснований считать россиян в этом смысле каким-то особым народом. Многие публицисты сейчас пишут: в России варварство, дикость, все сошли с ума. Я думаю, это обман зрения.
Второй момент. Больше 20 тысяч официально зарегистрированных арестов и других репрессий по поводу антивоенных выступлений за последний год – это мало или много? Мы знаем, что российское общество – посттоталитарное, посттравматическое, очень многие россияне до сих пор несут в себе опыт жизни в ситуации государственного террора. Те, кто не жил в России, просто не понимают, как устроены эти повседневные практики умалчивания, уклонений, тихого притворства. Об этом противостоянии давлению государства мы узнаем только постфактум: о саботаже, уклонении можно узнать только когда-нибудь потом, когда все закончилось и те, кто уклонялся, избегал, прятался, об этом расскажут. Сейчас мы просто не можем это наблюдать.
Недаром с началом войны в России были приняты совершенно чудовищные репрессивные законы. Это удивительно, что за несколько постов в социальных сетях можно получить столько же, сколько за ограбление или кражу. Это сильнейшее цензурное давление, я думаю, с пониманием воспринимается людьми, воспитанными в посттоталитарном обществе. Люди понимают, что публично возможны только аккламации – вот вы и видите только более-менее лоялистские высказывания. Возникает ощущение, что этот лоялизм характерен вообще для всех. Но если бы он был характерен для всех, то вот эта жесткая цензура, эти показательные дела в отношении людей, которые совершенно не хотели ничего плохого, были бы просто не нужны.
Сергей Медведев: Возражу: мы приписываем государству какую-то рациональность. А оно действует, как бандит: нерационально, с избыточной жестокостью, применяет репрессивные законы. Но это не значит, что если бы оно их не применяло, то российские люди встали бы как один и вышли на улицы. Здесь дело не только в аккламации. Я просто делюсь с вами своим не прекращающимся в течение года изумлением. Мобилизация – речь идет о сотнях тысяч людей, вместе с их родственниками это миллионы. Я вижу, как эти миллионы людей встраиваются в эту машину мобилизации не то что добровольно, а с каким-то огоньком: закупаются рюкзаки, модифицируются их лямки, закупаются тампаксы, которыми будут затыкать раны... Это не то что непротивление, а прямо-таки готовность залезать в автобусы и отправляться убивать людей, которые им ничего не сделали.
Михаил Немцев: Меня тоже очень сильно удручает это явление. Я только не знаю, какие можно сделать обобщающие выводы об этом, так как не думаю, что этот вопрос, почему столько людей решили пойти убивать украинцев, имеет какой-то смысл. Я не думаю, что многие люди решили пойти на войну убивать, ведь убивать – вообще предельно сложное решение. Большинство людей не представляют себе, как это делать. На войну они идут не убивать, они идут, потому что не могут не пойти, потому что сосед пошел.
Да, кто-то идет для того, чтобы заработать. Действительно, людям платят, во всяком случае, обещают большие деньги. Вы можете наконец расплатиться с кредитом, отправить ребенка учиться в соседний город, помочь родителям – это серьезный стимул. Я не знаю, насколько можно сказать, что люди идут с огоньком. Кто-то идет с огоньком. Заметьте: ведь война началась давно, людей готовили. Это состояние, которое я описывал в 2015 году, характерно далеко не для всех российских умов, но некоторые люди так жили уже с 2015 года. Пропаганда эксплуатирует в людях эмпатию, желание заступиться, переживание чужой боли. Это очень сильное чувство, то самое, с которым, например, когда враг у ворот, каждый берет оружие и идет защищать своих.
Просто это чувство было особым образом отформатировано государственной пропагандой и кто-то очень сильно поддался этому воздействию: там убивают людей, мы должны помочь. Я бы не скидывал это со счетов, не считал проявлением только глупости или неспособности отстроиться от государственной пропаганды – это очень глубокое человеческое чувство. Идут ли люди при этом с огоньком убивать? Честно говоря, я не думаю.
Сергей Медведев: Но они собираются с некой изобретательностью: форумы, жены помогают, закупают всем домом, всем трудовым коллективом.
Михаил Немцев: А вы бы предложили им не закупать и отправить близких на войну в чем попало?
Сергей Медведев: Я смотрю на это глазами украинца, глазами тех, кого они по факту едут убивать.
Михаил Немцев: Вы не можете смотреть глазами украинца: вы не украинец. Вы можете вообразить взгляд украинца, но с этой точки зрения имеете возможность осудить людей, возвыситься над ними, сделать некоторые выводы об их порочности.
Сергей Медведев: Я не выношу морального суждения, говорю не о порочности, я пытаюсь понять, какая за этим стоит социология, этика, антропология.
Михаил Немцев: Я тоже пытаюсь понять. Но чтобы понять антропологию и социологию, не нужно представлять себе взгляд украинца, можно посмотреть в сравнении. Я могу сказать о своем опыте жизни в Армении в прошлом году. Рядом Азербайджан, общество, еще более авторитарное и закрытое, чем Россия. Страна, в которой уже давным-давно правит одна семья, которая тоже очень озабочена агрессивной войной на границе. Мы тоже не видим там особенных протестов и обсуждений. В мире есть другие авторитарные страны. Вы думаете, китайцы очень хотят оккупировать Тайвань, гибнуть там в подбитых американскими истребителями самолетах, сгорать в танках? Нет. Но мы тоже не видим в Китае протестов. Можно сделать такой вывод: существует какой-то тип политического режима, который может начинать войну, и ему за это ничего не будет со стороны населения. В России такое авторитарное общество.
Сергей Медведев: Но тогда мы полностью исключаем возможность морального осуждения этих людей, которые сейчас едут в Украину умирать и убивать украинцев?
Михаил Немцев: Мы исключаем возможность обобщенного обличения, исключаем возможность ткнуть в них пальцем и сказать: все они такие-то. Конечно, я считаю, что не нужно ходить на такую войну. Есть войны, на которые нужно идти, они называются "справедливые войны", а на агрессивной захватнической войне делать нечего. К большинству людей, которые туда идут, я чувствую просто очень много жалости и сочувствия, которое не позволяет мне рассуждать о них как о каких-то неполноценных существах. Я вижу очень много страдания. Я не могу при этом говорить о людях, которые идут туда по контракту, которые связаны с "Вагнером", с господином Пригожиным: я их не понимаю, для меня они инопланетяне. Но я чувствую, что те люди, которые жили со мной в России в соседнем доме, а теперь по призыву или по мобилизации оказываются там, много страдают и очень боятся.
Сергей Медведев: Если они убивали украинцев, это не уменьшает степень вашего сострадания этим людям?
Михаил Немцев: Когда они оказываются там и украинцы их убивают, все происходит правильно; если они убивают украинцев, они совершают преступление, и за него они должны быть осуждены. А кто-то не успевает убить, кому-то прилетает снаряд еще до того, как у них появилась возможность кого-то убить или сдаться в плен, они гибнут еще раньше и лежат теперь там. Члены их семей никогда не узнают, где папе или мужу оторвало голову.
Я понимаю, сейчас существует мнение, что моральная доброкачественность российской интеллигенции состоит в осуждении мобилизованных и в попытке смотреть на все это со стороны украинцев. Честно говоря, я думаю, что украинцы сами справятся. Их армия прекрасно воюет, они молодцы. Я не вижу никаких возможностей для российской армии там победить, даже непонятно, в чем состояла бы эта победа. Но к тем, кто в ней участвует, я отношусь, как к людям, которых затянул слишком жестокий тяжелый водоворот истории. Многие, к сожалению, даже не понимают, что происходит.
Сергей Медведев: В любом случае, видя насильника и жертву, ты пытаешься взглянуть на ситуацию глазами жертвы. Это некая базовая моральная интуиция – прежде, чем входить в ситуацию насильника.
Михаил Немцев: Не нужно входить в ситуацию насильника. Насильник в Кремле сидит. Люди, которые сейчас отправляются на войну, находятся в ситуации жесткого давления сверху. Почему вы предпочитаете говорить о них, а не о тех, кто организовал это давление?
Сергей Медведев: Я хочу поговорить о тех, кто носит майки "Мне не стыдно". В другом вашем тексте, уже 2019 года: "Стыд как моральная и политическая эмоция", – вы основываетесь на Ханне Арендт, ее статье "Личная ответственность при диктатуре". Как вы думаете, почему выпустили эти майки?
Михаил Немцев: Это понятно – спрос рождает предложение. Почему возник спрос – интересный вопрос. Я могу предположить только один из вариантов объяснения. В течение какого-то времени в России раскручивалось сверху и снизу движение ресентимента, оно укоренено в опыте 90-х годов, примерно такое: вот эти, которые в свое время в "Огоньке" писали, как у нас все плохо, а потом по телевизору рассказывали, какой ужас Россия и так далее, вот эти профессора "Вышки" и прочие, они нас чморили, а теперь мы вернули себе достоинство и право на то, чтобы с нами все считались. Твари мы дрожащие или право имеющие? Теперь мы показали, что мы – право имеющие, а те, кто хочет, чтобы мы себя чувствовали плохо, – вот нам не стыдно, вот и подавитесь все!
Я думаю, было примерно такое настроение, очень нерефлексивное и безответственное. Ведь если человека в такой футболке вы возьмете за шкирку и спросите: "Чего вам не стыдно?" – он вам, скорее всего, расскажет про геополитику, про Вашингтон, который давит, заставляет нас, унижает и так далее, а вот я теперь покажу Вашингтону, что мне не стыдно! Я не думаю, что люди имели в виду, что им не стыдно за детей, сгоревших в подвалах украинских городов, разбомбленных российскими ракетами. Но, к сожалению, получилось, что и это они имели в виду тоже. Я надеюсь, что люди, которые это осознают, фотографии в этих футболках теперь уже в соцсети не выкладывают, постараются об этом забыть. А некоторые не осознают в силу неспособности сложить два и два.
Сергей Медведев: Большая часть населения по-прежнему уверена, что это украинцы сами себя бомбят и взрывают.
Михаил Немцев: Как можно судить о большой части населения в авторитарной стране, где нарушены нормальные условия для публичных дискуссий?
Сергей Медведев: По социальным сетям, интервью, общению с оставшимися там людьми. Существует некий информационный пузырь, люди живут внутри него, не допускают некомфортную информацию о том, что в Украине происходит геноцид.
Михаил Немцев: Безусловно, есть и такие. Среди моих друзей таких нет. Но это не значит, что эти люди выходят на демонстрации и даже пишут какие-то посты в фейсбуке. Они скорее иронизируют и так далее. Но у меня нет вообще никаких сомнений, что они понимают это так же, как я. Из-за того, что я нахожусь не в России, а они в России, наши с ними отношения никак не изменились. Почему я не должен думать, что они и есть Россия? Это они – Россия. А те, которые ходят с буквой Z на всех открытых частях тела, – это тоже Россия, но больная, ей предстоит тяжелое излечение.
Сергей Медведев: Возможно ли оно? Хотя бы раз в российской истории был пример такого излечения?
Михаил Немцев: Российское общество 15 лет назад было гораздо здоровее, чем сейчас: была перспектива. Вы ведь писали, что вернулись когда-то из Германии и стали преподавать в России, потому что у вас было ощущение перспективы. Это ведь была не иллюзия.
Сергей Медведев: Я считал, что вернулся для того, чтобы возродить российское достоинство. Не получилось.
Ханна Арендт пишет, что есть два стыда. Стыд первый – это несоответствие ожиданиям общества: у меня нос не той формы, мне стыдно. Второе – это предвосхищение стыда.
Михаил Немцев: Стыд может быть чувством, которое приходит постфактум. Мне стыдно за то, что произошло нечто, я бы хотел, чтобы этого не было, но, к сожалению, этого не может быть. Политика так устроена, что людям иногда приходится принимать решение или совершать действие, за которое им будет стыдно. Стыд, в отличие от совести, – чувство, с которым нельзя сторговаться. Договориться с собственной совестью – это легко. Есть прекрасная книга Чеслава Милоша "Порабощенный разум", где он описывает техники сторговывания с собственной совестью.
А чувство стыда очень архаично, глубоко укоренено в человеческой психике, с ним не договориться. Зная, что мне будет за это стыдно, я не смогу с этим жить, люди могут не совершать вещи, которые иначе они нашли бы способ совершить и договорились бы с собой. Когда Ханна Арендт исследовала, почему некоторые люди в свое время не принимали нацизм и фашизм в Германии, писала, что у тех, кто пытался разумно себе что-то доказать, не получалось, они жили в государстве, в котором черное было белым, кислое – квадратным и так далее. Но были те, кто осознавал: я не могу это сделать, и они этого не делали. Некоторым пришлось за это заплатить своей жизнью, но они понимали, что лучше я заплачу своей жизнью, потому что потом все равно никакой жизни не будет.
Недавно вышедший фильм Терренса Малика "Скрытая жизнь" рассказывает историю такого человека, там есть прямо цитата из Ханны Арендт. История именно об этом: я не могу это сделать, потому что стыд, который я переживу, просто выжжет меня изнутри. Мне казалось очень важным рефлексировать политическую роль стыда. Но, к сожалению, очень редко кто может таким образом смотреть на себя. Большинство людей (и я думаю, что я в этом смысле не отличаюсь) обычно находят компромиссы.
