На Книжном салоне, прошедшем в Петербурге, выступление писательницы Майи Кучерской едва не сорвала девушка, вышедшая из зала с плакатом "Своих не бросаем" и буквой Z. Майя Кучерская рассказала корреспонденту Север.Реалии о том, может ли культура смягчить жестокости войны, кто прав – уезжающие или остающиеся и почему, несмотря на войну, добро и христианство все равно побеждают.
– Давайте начнем с недавней истории на Петербургском книжном салоне. Девушка с плакатом, на котором была надпись Z и слова "своих не бросаем", вышла на сцену и сорвала презентацию вашей книги.
– Мне страшно интересно, кто она. Я ведь так этого и не знаю. Я бы написала про эту девушку рассказ. Про ее детство, отношения с мамой, наверняка драматичные, ее одиночество и ее друзей, ее любимую кошку и нарастающий гнев, недовольство происходящим.
– А о ней так ничего и неизвестно?
– Живи мы в другой исторической эпохе, в другой географической широте и долготе, наверное, ее имя и фамилия давно бы стали известны. Я не юрист, но могу предположить, что срыв культурного события выглядит как хулиганство, административное правонарушение, и когда такое случается, приходят представители власти и выясняют, что да как. Но никто даже не попытался узнать, кто эта таинственная незнакомка. Думаю, охранной грамотой ей послужил плакат. Для рассказа всё можно, конечно, придумать, жизнь и судьбу, но все же фактический материал мне бы не помешал.
– У вас есть какие-то соображения на этот счет? Тут, наверное, есть два основных варианта: либо это мощное внутреннее убеждение, которое ее привело на борьбу с вами, либо это ее кто-то хорошо попросил, дал задание.
– Понимаете, в зале был человек с камерой. Его спрашивали, для кого он снимает. Он не ответил. Потом на каком-то сайте, не помню каком, появились кусочки записи этой встречи, могу себе представить степень разочарования тех, кто эту запись делал и потом выставлял. Там я говорю запинающимся голосом: "Вы же видите, как все нежно к вам относятся, никто вас не трогает, никто не желает вам зла", что-то в таком духе. Ни криков, ни проклятий, ни даже маленького скандала. Ни летящих стаканчиков, не фонтанов сока, ни эффектных пощечин. Никакой драматургии, какое-то занудство и мычание. Но кто-то же это записывал. И почему-то я думаю, что тот, кто это делал, пришел не на презентацию, а на скандал, и знал, что ожидается. Во всяком случае, на парочке других презентаций, на которых я была, человека с камерой я не заметила. Конечно, все это только домыслы. К счастью, была сделана и любительская запись, уже после ухода девушки, и ее автор, кстати, не скрывается, не прячется, но не знаю, хочет ли, чтобы я его назвала. Однако благодаря этой записи, тут же выложенной в соцсети, можно понять, что происходило в павильоне после ухода девушки.
– А вы или ваши друзья подавали куда-то запросы?
– Куда? Организаторам салона? Мне кажется, им не очень хотелось все это снова обсуждать. Они сразу же принесли извинения. Но ситуацию никак не прокомментировали, девушкой не заинтересовались. Потому что ну а как ее комментировать? Осудить чистый порыв девушки? Невозможно, страшно, как и всем сейчас.
– А что ее могло обидеть?
– Думаю, мой пост в соцсетях. Сев в "Сапсан" и открыв программу салона, я обнаружила, что одно событие там заявлено как "встреча в поддержку спецоперации". Мне показалось странным, что на книжную ярмарку так откровенно врывается политическая повестка. Ну, я и написала, что, вероятно, решение организаторов включить в программу подобное событие продиктовано детским испугом и что без этого, видимо, теперь уже невозможно.
– А идея бойкотировать салон, программа которого включает события, продиктованные страхом, у вас не возникла?
– Еще как возникла. И даже потом, когда все случилось, звучал этот вопрос, зачем ты пошла?! Вот зачем? Один знакомый писатель так и написал: "Майя! Зачем ты туда пошла?" Отвечаю: пошла после долгих раздумий, по очень простой причине – во-первых, это было автономное от презентации моей книги событие, и сотни авторов, достойных людей, антимилитаристских убеждений, кстати, спокойно на ней выступили. Но главное, пошла, потому что меня там ждали люди, мои читатели. Не прийти, в последнюю секунду все отменить? Как-то не очень. Там ведь кое-кто даже из других городов приехал, и они подходили ко мне перед встречей, здоровались, зал был не забит, но вполне себе полон. В общем, история нашей страны напоминает нам довольно настойчиво, что между красивой идеей и живыми людьми лучше все-таки выбирать людей.
– В своем выступлении вы говорили о том, что именно военный опыт сделал большими писателями Толстого, Хемингуэя, Ремарка, без этого они, может быть, не превратились бы в великих писателей. Что же получается – для достижения вершины своего развития нужно пройти через такой страшный опыт? Неужели человек на это обречен?
– Конечно, нет. И лучше бы никогда не проходить через этот страшный опыт, через собственное бессилие при виде насилия. Это ужасно. Это повергает в отчаяние. Но факт остается фактом: те, кто прошел сквозь травматичный опыт, кто лично соприкоснулся со смертью, убийством, болью, если выжил, чаще пишет тексты более глубокие, чем те, кто подобного опыта не имел. Общественные катастрофы, военные эпохи вообще нередко отзываются потом литературным подъемом, появлением очень сильных романов, свидетелям и участникам нужно высказаться, выплеснуть боль, освободиться. Не забудем и о том, что европейская литература родилась из античной трагедии. Состояние между жизнью и смертью, когда герой рискует собой, стоит перед острейшим этическим выбором, когда от него самого нередко зависит чужая жизнь – в эти мгновения описывать его особенно интересно, как бы дико это ни звучало. И, тем не менее, лучше все-таки без катастроф, без войн, лучше не иметь глубоких и страшных текстов, чем получать их такой ценой.
– Значит, не было бы этих ситуаций, может быть, не было бы великой литературы?
– Я надеюсь, что это не так. Хотя такого Льва Толстого, какого мы знаем, не было бы, безусловно. Не будь он участником Крымской и Кавказской войны, "Войны и мира" он бы не написал. С другой стороны, "Войны и мира" не было бы, но "Анна Каренина", вероятно, была бы. И существует сотни прекрасных писателей и романов, которые написаны вне всяких травматичных историй. Тургенев, например, в тюрьме не сидел, ружья в руках не держал, кроме охотничьего. Лесков, Гончаров, Чехов, Пастернак.
– Кафка написал глубочайшие вещи, просидев всю жизнь клерком в конторе.
– Да, и Кафка, и великое множество писателей гениальных, которые действительно написали замечательные книги, не пребывая в разломах истории.
– Сейчас иногда люди, писатели особенно, говорят, вспоминая, например, Бучу: как же так, ведь наши люди были воспитаны на русской классике. А так ли это, действительно ли они ее прочитали? Может быть, беда в том, что они как раз прошли мимо нее, как это часто в школе бывает?
– Я не знаю. Это вопрос не только о том, прошли ли они мимо, это вопрос о том, до какой степени слово и литература вообще может повлиять на человека, вопрос о власти слова над душой сегодня. Те, кто сейчас воюет, – по преимуществу люди совсем молодые, в среднем двадцатилетние. Это поколение, которое росло не на книгах, а на сериалах и компьютерных играх, в том числе, кстати, на военные темы. Нажал на кнопочку, и дом красиво вспыхнул. В этом, кстати, очеловечивающий смысл художественного творчества, воображения – нажал на кнопочку, дом вспыхнул, а теперь представь-ка этаж за этажом, каково тем, кто там внутри, что они чувствуют сейчас, превратись в них.
– А какие есть признаки, маркеры, что человечество все-таки идет куда-то вперед, – может, это отношение к детям, которых перестали бить, в которых стали видеть людей? Ведь еще недавно все было совсем по-другому.
– Да, безусловно. Если продолжать детскую тему, то, в частности, в последние десятилетия в процесс воспитания стали включаться отцы, на прогулке с детьми мы все чаще видим именно пап. Надо подумать, что именно нас убеждает в том, что человечество становится более гуманным. Сходу придумать не могу, но в целом, по-моему, это так.
– Вы не раз говорили, что христианство сегодня "не работает". Довольно страшные слова, что оно не работает в этих условиях. А почему?
– Нет, я так не говорила. Я говорила, что сегодня оно терпит поражение. У этого много причин, одна из них совершенно очевидна. В центре этой религии Человек, который проиграл. Христос был осужден, Его казнили, Он умер. Не очень-то оптимистичный сценарий. Христиане верят, что дальше наступило воскресение, Христос являлся уже после смерти своим ученикам и до сих пор выходит на связь. Апостол Павел говорил о том, что вера – это уверенность в невидимом. Одна из ключевых идей Христа в том, что надо смотреть дальше, глубже, сквозь поверхность. Проигрывая внешне, лежа поверженным в грязи, ты можешь выиграть внутренне, например, потому что поверженным ты оказался из-за того, что не стал мстить, давать сдачи, то есть сохранил верность закону любви.
– Значит, мы просто не видим его побед – христианства?
– Ну, кое-что все-таки видим. Это помощь беженцам, например, и в Европе, и в России, потоки этой помощи, дружной, активной. Вероятно, христианство, христианская любовь одерживает сегодня победу за победой, но поскольку оно все про скромность, про молчание о добре, которое ты делаешь, эти победы часто творятся в невидимых нам пределах. На фоне ада, убийств, смерти, насилия совершается очень много добра. Жду, когда солдаты заговорят, когда заговорит не пропаганда, а живые люди, с обеих сторон. Одну историю я прочитала в фейсбуке, рассказе Петра Алешковского, основанном, насколько я понимаю, на реальных событиях. Хотя это и художественный текст. Там рассказывается о том, как мерзнущих и голодных русских солдат спасла украинская местная жительница, бабушка, которая пришла и принесла им – со злобой, но принесла ведро с картошкой. Ясно, что люди в ситуации беды ведут себя по-разному. Есть мародеры, не сомневаюсь, что с обеих сторон, но есть и те, кто помогает, активно, и тоже с обеих сторон. И это вполне победа христианства, христианской любви, не различающей своих и чужих, не "своих не бросаем", а ближних, тех, кто рядом.
– Вы как-то заметили, что сейчас время обнажения и что вы предпочли бы не знать многого о своих знакомых и друзьях из того, что сегодня открылось. Скажите, для вас это знание стало просто горечью – или трагедией? У людей ведь все по-разному, кто-то теряет одного друга, кто-то буквально всех, кто-то никого.
– Для меня это стало еще одним уроком о том, как устроено зло. Во время военных действий гибнут люди, музеи, картины, гибнет цивилизация, но это только часть творимого зла. Чёрные волны озлобления отзываются и в отношениях людей, которые географически находятся очень далеко от зон военных действий. И вот, свои приходят к своим и начинают объяснять: цвет вашего пальто недостаточно белого оттенка, в него вкрались ниточки ненужных цветов. Даже находясь в кругу друзей, в тех же соцсетях, многие считают нужным объяснять, в общем-то, единомышленникам, и яростно объяснять, в чем они недостаточно правы. Люди расходятся, ссорятся, рушатся многолетние дружбы, родственные связи, даже браки. Это та самая муть и грязь, которая поднимается со дна человеческой души именно из-за военных конфликтов. Брошенность, потерянность, непонимание, что делать, все это вместе приводит к катастрофическим последствиям на уровне человеческих отношений. И это прямое действие большого зла.
– Возвращаясь к вопросу о ваших личных потерях – они велики?
– К счастью, нет. В самом ближнем кругу никто меня не разочаровал и не удивил. Наоборот, кое-кто поступил смелей, чем можно было бы ждать. Из более дальних кругов некоторые вызвали изумление, но и тут все, в общем, понятно, люди настолько потеряны, напуганы, ослеплены... Да, это хорошая метафора – ослепление. Вспышки огня ослепляют. Когда все закончится и пройдет, думаю, многие прозреют и вернутся в нормальное состояние. По тому, что сейчас люди говорят в кризисной ситуации, нельзя судить о них до конца, это ситуация шока. Мы знаем, что даже право на стороне тех, кто совершил преступление в состоянии аффекта, такие преступления оцениваются иначе, чем совершенные с холодной головой. Сейчас у нас состояние аффекта. Отсюда злость, непонимание, поиск виноватых.
– Может быть, даже самосохранение. Нельзя требовать от каждого человека, чтобы он стоял, как атлант, и держал небо на руках. Человек слаб. Конформизм – это признак слабости и желание оградить себя от ужаса. Люди боятся того, что с ними будет, предпочитают видеть то, что хочет власть, потому что так безопаснее.
– Да, безусловно, это одна из причин. Я не знаю, насколько правомерно сравнивать наше время и времена репрессий, но, оглядываясь назад, мы постоянно убеждаемся, что никакое прислонение к власти никого ни от чего не спасало. Жены Калинина или Поскребышева сидели, вчерашних руководителей расстреливали. Мне кажется, это тоже очень назидательно. Кого-то, наверное, могла спасти близость к власти, но огромное количество людей не спасала. Мне кажется, в такой ситуации остается одно – жить более или менее по совести, насколько это возможно.
– Кроме того, что вы писатель, вы еще и преподаватель Высшей школы экономики. Как вам там живется, отразились ли на вас "вихри враждебные", отъезд многих коллег?
– Отъезд преподавателей – да… Как руководитель магистратуры я тоже должна латать дыры, и пока, кстати, руководство Вышки только помогает, придумывает пути спасения преподавателей, и уезжающих, и уехавших тоже. Не спрашивая никого об их позиции, оставаясь в рамках профессионального поля. Потому что… а куда девать студентов? Кто их будет учить? В предложенных обстоятельствах надо сохранить университет. Тысячи студентов, сотни преподавателей – это тоже живые люди. Как совершенно верно было замечено, отъезд – это привилегия, далеко не все могут себе позволить жить в другой стране, тем более учить там детей. И большинство студентов никуда не уехали, они остались в университете, вот сейчас сдают сессию. В Вышке учится огромное количество студентов из регионов, из маленьких городов, у них нет финансовой возможности уехать из Москвы. Мотивы тех, кто уехал, мне абсолютно понятны. Но кто будет учить не уехавших детей, если все взрослые уедут?
– Для себя вы исключаете такой сценарий?
– Нет, не исключаю. Хочу оставаться свободным человеком, иметь возможность ездить, работать в других странах. И не принимать роковых решений. Но если все-таки придется, я и себе задам все тот же вопрос: кто будет учить этих детей? Придут новые люди, но кто будут эти новые люди? Может быть, все-таки надо пытаться сохранить то, что уже построено, то, что есть, постараться это уберечь? Мы говорим про ценности, мы осуждаем солдат, которые себя ведут бесчеловечно…
– …и осуждая других, стоит посмотреть и на себя?
– Да, вообще стоит смотреть только на себя. Понятно, осуждение – это, как ни странно, такая кривая попытка самоидентификации, осознания того, что возможно и невозможно для меня. Но, думая об этом, глядя на других, можно глядеть без осуждения, так сказать, аналитически. Те, кто уехал в никуда и пожертвовал всем, – страдальцы. Но и те, кто остался – в больницах, университетах и в госучреждениях, да, и делает свое дело, исполняет свои обязанности, понимая, что лучше будет вряд ли, а хуже – наверняка, тоже идут на страдания, на психологический дискомфорт. Или вот участники разных благотворительных организаций, волонтеры, куда они денут стариков, больных детей, сирот? Кто к ним будет ходить, кто будет их навещать? Остались тысячи людей, которые по-прежнему нуждаются в нашей помощи, в нашей поддержке. Бросить их – это вообще о чем? Про какое христианство мы говорим, если будем бросать тех, кто здесь остается?
– А у многих ведь еще и родные, которых не очень-то бросишь.
– У меня родители, всем за 80, еле-еле душа в теле. И вот мне начинают объяснять мои друзья, которые уговаривают меня уехать: хорошо, ты найдешь сиделку. Вы о чем? Я, конечно, найму сиделку, но никакая сиделка не заменит меня.
– Конечно, с вами невозможно не согласиться, да и вся страна не может, как стая птиц, сняться и улететь на другое озеро. Некоторые вузовские преподаватели рассказывают, причем иногда безо всякого осуждения, – да, моя студентка написала на меня донос. Я совершенно ее не осуждаю, потому что она так думает – это ее убеждения. Что делать преподавателям в такой ситуации? Я понимаю, с математикой все проще или с химией, а каково преподавателю истории, гуманитарных наук, если сейчас изымаются учебники с упоминанием Украины, что им делать? Садиться в тюрьму люди не готовы, это понятно.
– Разумеется, когда ты не можешь честно выполнять свое дело, не можешь учить ребят тому, чему должен, тогда, увы, надо уходить и, может быть, уезжать. Тут деваться некуда. Когда из страны уезжает преподаватель журналистики, это понятно, потому что, ну, а что он должен преподавать в ситуации закрытия десятков СМИ? Может быть, Эзопов, будь он неладен, язык? Но даже если ты можешь профессионально осуществиться и вроде бы можешь жить тут, ты можешь испытывать удушье, чувство стыда, позора, и тогда… что ж… Просто не забудь оглянуться и убедиться в том, что ты действительно можешь оставить тех, кого оставляешь.
– Сегодня часто в интеллигентских дискуссиях остающиеся как бы становятся виноватыми – они должны все время оправдываться, почему они остались.
– Или наоборот. В этих спорах все время кто-то оказывается виноват, то уезжающие говорят остающимся: как вы можете это терпеть? То остающиеся говорят: а как вы можете все это бросить? Недавно я была на спектакле "Война и мир" Римаса Туминаса, и там князь Андрей говорит о том, что надо прощать падших женщин. Он говорит: "Надо, но я не могу". Очень точное описание того, как устроен человек. Я, только я не могу остаться или не могу уехать. Вот это я не могу и есть личная свобода, которой ты пользуешься.
– Поэтому христианство всегда обращается лично к тебе. Невозможно не спросить, потому что всех нас это очень волнует, как вы видите будущее? Понятно, что никто ничего не знает, но все-таки что вы думаете о том, что будет со страной?
– Ничего хорошего в ближайшее время я не жду, но Россия – очень большая страна, в ней живет очень много разных людей – это залог надежды. Всех не перевешаешь, как я надеюсь. Всех, кто за мир, я имею в виду. К тому же 30 лет мы прожили при свободе. Понятно, что она была разного масштаба в разные периоды этого 30-летия, и всё-таки она была, да и осталась частично. Идут прекрасные спектакли, антивоенные, и никто их не закрывает. И нет, я не буду добавлять слова "пока". Не закрывает. По большому счету, все нормальные культурные события, выставки, дискуссии, выход новых книг и фильмов – против убийства, против войны, потому что они всегда за человека, за ценность каждого живого существа. Поэтому пока культура жива, есть надежда. И травка зелененькая сквозь асфальт все-таки прорастет, как в замечательном мультфильме Бардина "Слушая Бетховена". Каток упрямо сравнивает там с землей живые росточки, но они каждый раз снова и снова прорастают. Это росточки здравого смысла, красоты, любви друг к другу, это росточки человечности. Я надеюсь, что мы возьмем количеством, просто количеством. Очень много людей добрых, умных, здравых, с доброй волей. И те, кто уехал, они же тоже за лучшее и за доброе в России. И наши общие усилия, я в это верю, в конце концов приведут к тому, что сад наш распустится, расцветет. Не знаю, когда именно, но это обязательно будет.
– Сам по себе расцветет?
– Почему сам по себе? Мы же над этим работаем. Вот мы сейчас с вами для того и разговариваем, чтобы наши с вами слова кому-то что-то объясняли, да хотя бы нам самим.
– А нет ли у вас впечатления, что мы говорим для того информационного пузыря, в котором существуем? Что нас слушают те люди, которые хотят слышать именно такие речи. А вот зрители Первого канала, кому бы неплохо услышать другую точку зрения, они даже не откроют те сайты, те СМИ, где подобные рассуждения публикуются, – как мы с вами не откроем газету "Завтра". И какой тогда смысл?
– Смысл в том, чтобы хотя бы сомневающихся переубедить. Говорить, анализировать, думать вслух – это часть нашей работы, часть писательской и преподавательской профессии.
Писательница, литературовед, литературный критик Майя Кучерская вошла в литературу сборником рассказов “Современный патерик. Чтение для впавших в уныние”, который вышел в 2004 году в журнале “Знамя”, а в 2005 – отдельной книгой. Эти истории церковнослужителей, прихожан, монахов пользуются большим у спехом у читателей – книга выдержала уже несколько изданий. Роман Майи Кучерской “Бог дождя” получил премию “Студенческий Букер”, роман “Тетя Мотя” вошел в короткий список премий “Большая книга” и “Ясная Поляна” 2013 года. Вышедшая в 2021 году в серии “Жизнь замечательных людей” книга Майи Кучерской “Прозеванный гений” – биография Н.С.Лескова получила вторую премию “Большая книга”.
Майя Кучерская – профессор филологического факультета Национального исследовательского университета Высшая школа экономики, где она ведёт такие курсы, как “Система западной словесности” и “Русская литература второй половины XIX века”. Писательница является также колумнистом газеты “Ведомости”, руководителем Школы литературного мастерства Creative Writing School, академическим руководителем программы “Литературное мастерство” в НИУ ВШЭ.
