Вечером 12 июля сайт президента России опубликовал статью Владимира Путина с изложением его версии истории Украины. Его главный тезис: русские и украинцы – один народ и разделять его не нужно. Стоит ли ждать теперь окончательного присоединения донбасских областей, корреспондент Север.Реалии обсудил с историком и журналистом Николаем Сванидзе.
Статью о том, что русские и украинцы – один народ, Владимир Путин пообещал написать во время разговора с россиянами в ходе своей "Прямой линии". Опираясь на исторические факты, начиная с расселения славянских племен по Восточно-Европейской равнине, он доказывает, что никогда так хорошо не жилось украинскому народу, как в общих границах с русскими и белорусами. "На Правобережье, оставшемся в Речи Посполитой, реставрировались старые порядки, усилился социальный и религиозный гнёт. Левобережье, земли, взятые под защиту единого государства, напротив, стали активно развиваться", – пишет в частности президент.
Идею о том, что украинцы – это отдельная нация, Путин называет "представлениями", которые возникли "в среде польской элиты и некоторой части малороссийской интеллигенции". Земли Украины он упоминает как "наши исторические территории".
Отдельно президент обосновал нынешнее нахождение Крыма в составе России, сославшись на оценку первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, что, мол, учредившие СССР республики должны вернуться в те границы, в которых существовали до подписания Договора 1922 года: "Другими словами – уходите с тем, с чем пришли". В границах России 1922 года действительно присутствовал Крым, но зато не было значительной части земель Северо-Западного федерального округа, например, Калининградской области (присоединена после 1945 года), Выборга (до 1940 года принадлежал Финляндии), псковских райцентров Печоры и Пыталово (с 1920 и до 1940 года принадлежали Эстонии и Латвии соответственно).
– Меня вообще всегда пугает интерес вождей к какой-либо науке, потому что это, как правило, плохо кончается для этой науки, – говорит историк и журналист Николай Сванидзе. – Теперь у нас история пала жертвой интереса первого лица, главный историк у нас будет Владимир Владимирович Путин, никуда не деться.
– Путин отрицает, что украинцы – отдельный народ. А что такое народ вообще?
– Народ как научное понятие – это очень сложно и глубоко, давайте не будем в это вдаваться. Действительно, можно по-разному трактовать это понятие. Путин его трактует как некую этнически-религиозную общность. И у него получается, что еще со времен Рюрика был один народ и он сейчас остается одним, поэтому разделять его не надо. Дело в том, что здесь есть одна лукавая составляющая, в этой концепции. Получается, что этот один народ – русский. Есть один народ, и этот народ – не украинский. Иначе говоря, Путин предлагает украинцам позицию младшего брата, позицию вливания в русский народ. "Вы – часть нас", – говорит он, если интерпретировать эту статью. Вы – часть нас, вы, украинцы, часть русских.
Сейчас предлагать такую концепцию украинцам – это, кроме раздражения, мало что вызовет
– Там встречается наименование "малороссы".
– Да, малороссы, белорусы и великороссы. Вот мы – великороссы. И здесь можно соглашаться, можно дискутировать, но, так или иначе, сейчас предлагать такую концепцию украинцам, именно тогда, когда они борются за свою национальную, культурную и политическую идентичность, – это, кроме раздражения, мало что вызовет. Путин как бы предлагает украинцам вернуться в наше общее, русское, то есть московское, лоно. "Вернитесь, я все прощу!" – говорит он, подобно герою Ильфа и Петрова. А они не хотят возвращаться.
– Получается, Путин не признает в украинцах народа в политическом смысле – как общности людей со своей государственностью и суверенитетом?
– Вот именно. Вы упомянули понятие "государственность" – если доводить до логического завершения эту путинскую концепцию, речь именно о том, что он предлагает украинцам общую государственность. Чего, собственно, они и боятся. Он их зовет: "Идите, идите к нам, не бойтесь!" – "Да нет, мы не хотим", – говорят они. "Да нет, идите", – говорит он. Вот такой диалог получается, довольно простой, на самом деле, в котором у каждой стороны своя позиция, и тут компромисс невозможен.
В конечном счете речь идет именно о государственности. Народ – это абстракция. А государственность имеет свою власть, свои границы. Фактически в этой статье идет речь о предложении общей государственности. "Идите к нам, ну мы же один народ, мы старшие, а вы младшие, давайте жить вместе!" – вот предложение, от которого вроде как сложно отказаться в силу силового превосходства России. Тем не менее оно вызывает, конечно, крайнее неприятие.
Он не врет, там вранья нет. Но есть фигуры умолчания
– Россия в статье присутствует как некая неизменная величина, но не активный участник описываемых событий. Не упоминается война с Польшей, не упоминается аннексия Крыма и участие российских "отпускников" в войне в Донбассе. Почему?
– Путин отказывается признавать те исторические факты, которые, на его взгляд, негативно характеризуют Россию. Все неприятное, все нелестное, все некомплиментарное в отношении европейской истории он от себя и от нас гонит, не упоминает. Он не врет, там вранья нет. Но есть фигуры умолчания. Скажем, когда он говорит, что мы вернули Западную Белоруссию и Западную Украину в 1939 году, он не говорит, как именно мы вернули – в обстоятельствах позорного и преступного пакта Молотова – Риббентропа. Об этом речи нет. Собственно, это нормально для политика. Путин упоминает те события и дает те интерпретации, которые считает для себя выгодными, и умалчивает о тех, которые считает невыгодными.
– Почему в статье особое внимание уделяется Польше?
– Это нормально, потому что в отношениях России и Украины Польша исторически играет огромную роль. Украина на протяжении истории была частью или Российской империи, или Речи Посполитой. Поэтому здесь мимо Польши не пройти. Но, конечно, если бы Владимир Владимирович был не президентом России, а генеральным секретарем при советской власти, интерпретация была бы в духе Варшавского договора, Польша была бы сателлитом Москвы, сателлитом Советского Союза, и, разумеется, такие негативные оценки были бы невозможны. А сейчас у нас очень плохие отношения, поэтому можно и про Польшу сказать пару ласковых.
– Если бы Владимир Владимирович был президентом не России, а Польши, он мог бы написать такую же статью, оперируя теми же историческими фактами, но о единстве украинского и польского народа?
Территория перестала быть объектом интереса вообще, в принципе
– Конечно, если бы он был президентом Польши, он бы писал по-другому. И если бы он был президентом Украины – тоже. Он же не историк все-таки, он глава государства. Его здесь историческая объективность интересует в последнюю очередь. А в первую очередь – политические интересы России, как он их понимает. На самом деле, это архаика полная – я имею в виду концепцию, которую нам предлагает Владимир Владимирович. Это абсолютная политическая архаика. Потому что сейчас ни одна европейская страна не претендует ни на чью территорию, это ушло в далекое прошлое. Это не модно! Это давно уже не модно, причем категорически – это та мода, которая ушла и не вернется. Территория перестала быть объектом интереса вообще, в принципе. За исключением наших руководящих политиков.
– Тем более интересно упоминание Путиным союзного договора 1922 года: "уходите с тем, с чем пришли". Понятно, что это сказано ради Крыма, но в 1922 году России не принадлежал ни Калининград, ни Выборг, ни Печоры и Пыталово Псковской области…
– Это все мелочи! Конечно, он предлагает те политические решения, которые ему сейчас кажутся выгодными. Вообще, исходить из исторической правоты при решении политических вопросов категорически нельзя. Тогда где мы остановимся, на каком веке? На XVII, в Смутное время, или раньше? Или уйти в глубину веков до нашей эры? Кому принадлежал Крым – здесь бессмысленно мериться историческими правами. Исторический счет здесь нужно отбрасывать. Это давно не котируется в современной дипломатии.
Нам все время предлагается идти с головой, повернутой назад
– Почему Путин так зациклен на истории, на прошлом? Казалось бы, как президент он должен больше думать о будущем страны. Но идеи, проекта этого будущего как будто вообще нет в его голове?
– Я не знаю, что есть в его голове, я не психоаналитик. Я исхожу из того, что президент нам предлагает. Действительно, идей перспективных я не вижу. Нам все время предлагается идти с головой, повернутой назад, повернутой в историю. Оттуда черпаются аргументы, оттуда черпаются ценности – из глубины веков. В этом смысле даже советская власть была более витальной – она предлагала смотреть в будущее. Пусть она предлагала фантазийные вещи, сказки типа коммунизма, но все-таки она ориентировалась на будущее. А нам сейчас предлагают ориентироваться на прошлое, причем прошлое далекое. Это, я бы сказал, странно.
– Какие новые шаги в российско-украинских отношениях обещает нам эта статья?
– Я не думаю, что статья Путина как историка как-то повлияет на развитие отношений с Украиной. Тем более что ничего нового здесь нет. Если очистить до сухого остатка все сказанное, я вижу два тезиса. Первый тезис – это претензия на территории: надо было уходить с тем, с чем вошли, поэтому Новороссия наша. И второй тезис, уже обращенный не к украинцам, а к западному миру – мы не позволим сделать Украину нашим врагом. Иначе говоря, он еще раз повторяет тезис о красной линии. Красная линия – это членство Украины в НАТО, это для нас невозможно. Мы это воспримем как агрессивную акцию и оставляем за собой право на активное противодействие. Вот это два тезиса, которые озвучивает Путин, но они не новые. Вряд ли это как-то повлияет на политическую ситуацию.
– Как отреагируют на это выступление украинцы?
Не нужно воспринимать эту статью как отмашку на какие-то политические действия
– Если хватит ума, никак не отреагируют. Ну что, Зеленский в ответ напишет свою историческую статью? Вряд ли. Раз есть такая слабость у нашего президента – пусть он тешится, пишет исторические статьи. Я еще раз повторю, что это плохо отразится на изучении исторической науки. Когда появляется такой главный суперисторик, все остальные историки почтительно умолкают. Но это, в конце концов, наши проблемы, а не украинские.
– Стоит ли ждать окончательного захвата Донбасса и вхождения Новороссии в состав России?
– Нет. Может быть, это будет, но к статье это не имеет отношения. Статья сама собой, а политические решения – сами собой. Не нужно воспринимать эту статью как отмашку на какие-то политические действия, это не так.
