"Как ужас входит в обиход". Поэзия против репрессий

У поэта, сценариста, драматурга, режиссера и актера Вадима Жука вышла новая книжка стихов "Высвобождаясь из объятий". Но она – только повод для разговора о свободе, цензуре и самоцензуре, гражданской лирике и непростых отношениях человека искусства с властью. Чем юмор опасен для чиновников, почему привыкшее к ужасу общество совершенно потеряно и как покупают интеллигенцию – читайте об этом в интервью корреспондента Север.Реалии с Вадимом Жуком.

– Вы один из немногих поэтов, пишущих так называемые гражданские стихи. Будут ли они в новой книжке – или это чистая лирика?

– Немножко гражданских стихов в ней будет. Но, честно сказать, мне кажется, что у политических, гражданских моих стихов ниже качество – мне трудно в этом разобраться. Эту книжку составлял чудесный редактор Дмитрий Тонконогов, он собирал стихи, а я только кивал головой при этом.

– Я понимаю отчасти, почему вы говорите, что у этих стихов ниже качество. При этом я знаю, насколько они популярны в фейсбуке, где у вас много подписчиков: потому что это злоба дня, и независимо от качества стихов она очень трогает людей, и они прощают технические огрехи.

– Абсолютно согласен. Потому что такого рода стихи как бы сами напрашиваются. Они раз – и хлынут горлом, понимаете? Лирические стихи можно и не писать, это летопись твоей души, а эти стихи в серых солдатских шинельках, но они неотвратимо обязательные, и не написать их иногда просто нельзя.

– В перестроечные годы поэзия перестала собирать стадионы, как раньше, потому что у нас появились нормальные газеты, нормальное телевидение, к которым все приникли. А сейчас у нас одно за другим закрываются издания, всех, кто хоть чуть-чуть пытается правду говорить, объявляют "иностранными агентами" и "нежелательными организациями". Может быть, в этих обстоятельствах опять поэзия вынырнет, заменив собой политику?

– Дело в том, что стихи на стадионах – это ненормально, на самом деле. Это жадность, это недостаток воздуха, который в 1960-е ощущался. А сейчас стихи не могут вернуться на стадионы, потому что их никто не пустит. Стихи такого плана, о котором мы с вами говорим, никак на стадионы не пропустят. Где ваш билет? Его порвут вместе с носителями этих строк, к сожалению огромному. Конечно, можно на каких-то площадках читать такого рода стихи, хотя я не очень верю в действенность таких стихов, даже самых развеликолепных, они действенны только для их написателя. Не так уж изменился мир с тех пор, как Лермонтов написал "Смерть поэта". Так что это прекрасно-спорно, что политические стихи что-то меняют в мире, но для того, кто их пишет, их просто невозможно не писать. Вы сами знаете об этом прекрасно, вы же поэт.

– Я говорю скорее не о том, что изменится в мире, это действительно проблематично. Я думаю, изменяется скорее что-то в нас: и в тех, кто пишет, и в тех, кто воспринимает.

– Я бы сказал так: надеюсь, что стихи кому-то покажут: Господи, да не так все это и страшно, ты – человек, подобие Божие, и ты должен быть смел, ты должен говорить вслух. Ведь мы в основном живем или с поднятыми руками, или с руками, завязанными за спиной. А стихи – это организованная речь... Против организованной гадости властей должны выступать ритмы. Как Маяковский говорил: "это бомба и знамя".

– А я бы вспомнила Бродского, который мне несравненно ближе: "Все ж не оставлена свобода, чья дочь – словесность". Этот взгляд, как мне кажется, гораздо шире, потому что свобода выражается не только в политических стихах, а просто в самом строе речи, таком, например, который советскому строю был отвратителен. Ведь преследовали не обязательно за политику, а просто за стилистику.

– Да, вот за что преследовали: не такой. Я вот, например, очень злюсь, я в Москве неоднократно выступал, вел встречи в Сахаровском центре. Его назвали "территорией свободы". Это так жалко, это так плохо, не может быть у свободы какого-то выгороженного места, она или есть, или ее нет.

– Социальные сети – это все-таки выход в более широкую аудиторию. И я, когда читаю некоторые ваши стихи, иногда немножко содрогаюсь: вот осмеливается же человек писать прямо о Путине. Он же стал героем или антигероем вашей лирики – или я ошибаюсь?

– Да, волей-неволей, ведь он сидит на самом верху пирамиды из дерьма, на самом ее кончике, поэтому невольно к нему обращаешься: дяденька, от тебя очень многое зависит, а у тебя черт знает какой штат, ты делаешь черт знает какие дела. Такой был симпатичный парень когда-то, работал с Собчаком, я же видел его десятки раз, руку ему пожимал, прости господи. Интересно, что когда я публикую свои стихи в фейсбуке, если я написал, например, про Захарову, эту шутницу изумительную, мне иногда пишут в комментариях: "А что вы не пишете про Лаврова?" Я написал про Лаврова, а мне пишут: "А что вы не пишете про Пескова?" Написал про Пескова: "А что вы не пишете про кого-то еще?" Имя им – легион! А Путин, конечно, самый главный. Я думаю, стихотворений 40 конкретно у меня написано про Путина. Можно собрать эти стихи, и пусть государственное издательство издаст их и заплатит мне хорошенько.

– Может, прочтете что-нибудь? У вас, я помню, про лафет было замечательное стихотворение.

– Да, было такое стихотворение, очень, кстати, нахальное, вот оно.

А какой мы для вас приготовим отличный лафет!

А с какими речами закатим прощальный фуршет!

А уж в зале Колонном и пятых, и прочих колонн до хрена,

И на выбор участок земли предоставит любая страна.

А захочется – вот он – почти что пустой Мавзолей.

Только ты не тяни. Ты уж, миленький, нас пожалей.

Стихотворение, конкретно говорящее: уходи, уходи, Бога ради, от нас. Ну, не обязательно на тот свет – просто уходи.

– У вас, видимо, совсем не работает самоцензура, нет никакой оглядки. В самом деле, нет ли страха, когда вы выкладываете такие стихи?

– Слава Богу… или не слава Богу, но у меня этого что-то нет. Я привык с давнего времени, с малых лет нагло себя вести. Даже неловко отвечать на этот вопрос, потому что ты себя позиционируешь как смельчака, революционера, а ты не смельчак, ты нормальный человек, у которого просто есть умение складывать строки. А уж достало это до горла многих и многих. И многие в том же фейсбуке пишут: "Эх, и я бы так же сказал, если бы умел". Но на самом деле многие боятся даже поставить свое "нравится" под стихотворением и, не дай Бог, – его переопубликовать. Потому что этот страх засел с макушки по самые пяточки, он растет еще от российского, советского страха – и снова российского, вот что дико жалко.

– Вы давно уже занимаетесь смешными вещами, начиная с ваших капустников, молодых еще, в театре, потом был театр "Четвертая стена", и многие сценарии и пьесы у вас невероятно смешные. Меняется ли со временем отношение к смешному, те механизмы, которые действуют на нас?

– Принципиально не меняются. Меняются приемы делания смешного, меняется, может быть, приятие смешного, но само смешное не меняется. Если посмотреть, смешное почти утратило сегодня то, что было, скажем, у римских сатириков – большой размах. Какой-нибудь Ювенал со своим "суровым мечом и бичом", он скучный очень.

В этом смысле, конечно, за время жизни смешного очень менялись его адреса. Потому что главное, что вызывает у людей смех, это не язык, это смеховая материя. То, что происходит внизу, так называемый низовой юмор, если это смешно, парадоксально подано, это почти всегда смешно. Но этого мало. Интеллектуальный смех, очень не торопясь, проникал в литературу, в жизнь, и в этом смысле русская литература дала чрезвычайно много. В России быть писателем без чувства юмора, без ощущения общества как сатирического объекта практически невозможно. И у всех больших мастеров ты находишь смешное. Может быть, кстати, у уже упомянутого Лермонтова поменьше. Пушкин – страшно остроумный человек, выдающий себя иногда одно фразой. Вот в "Истории села Горюхина" моя любимая фраза, когда приехал барин и говорит с крестьянами: "Как ты постарела, матушка", – а она: "Вы-то, батюшка, как подурнели". Уж не говоря о других писателях, о том же Салтыкове-Щедрине, который заострен на горькое смешное. Есть у него не очень популярная, к большому сожалению, вещь про русского и немецкого мальчиков – если бы кто-то "там, наверху" понимал – ее бы сейчас запретили просто с потрохами. Немецкий мальчик – мальчик в штанах, русский – мальчик без штанов, и на протяжении разговора русский мальчик без штанов проигрывает, потому что у немцев все как-то хорошо, складно устроено. Например, русский мальчик говорит: "А вон у вас вдоль дорог яблони, вишни, неужели никто их не берет?" А немец говорит: "Как же можно, ведь чужое никто не берет". – "А у нас дядя Софрон мимо кружки с керосином шел – и тот весь выпил!" Вот что пишет Салтыков-Щедрин. И мальчик без штанов говорит: "Ну, ничего, будет и на нашей улице праздник". А мальчик в штанах отвечает: "Никогда у вас ни улицы, ни праздника не будет". Это приговор, на самом деле.

– Но это и не смешно, надо сказать.

– Нет, вообще-то, смех разный бывает, и это смешно. Потому что это переделка поговорки. Это прием классический, главный в мировой сатире. В русской литературе много смешного. Сатирик Зощенко, ведь он очень смешной, хотя Дмитрий Быков и отрицает современность смешного в Зощенко, говоря, что устарели элементы жизни, над которыми он смеется. Но если что-то сделано по-настоящему, то совершенно все равно, изменился быт или нет, потому что обстоятельства так смешно поданы, что это остается смешным. Откуда я знаю римский быт? Но мне смешно читать их сатириков Марциала и Катона.

– Вы вспомнили суждение Быкова – действительно, зависит ли что-то от материала, на котором делается смешное, от каких-то реалий эпохи? Они важны для восприятия? Или правда на каком-то этапе мы перестаем понимать, уже не ловим, о чем там речь-то была?

– Здесь уже идет разговор о юморе разного класса. Может быть смешная вещь, которая совершенно классная и смешная сама по себе, которая не предполагает знание реалий, быта, предметов. Так выстроены слова, так выстроены обстоятельства, что будет обязательно смешно. В свое время это было яркой сатирой, что-то высмеивало, что-то отрицало, а через какое-то время это стало просто смешным текстом. Вот я привел Щедрина, это была конкретная аудитория, и там было много журнальных споров, выяснений отношений. А формула остается: "Никогда у вас ни улицы, ни праздника не будет", – говорит печальный немецкий мальчик русскому мальчику.

– Быков, один из наших замечательных остроумцев, он пишет весело, смешно, у него бывают очень удачные вещи. Мы знаем Шендеровича, конечно. А кого бы вы еще назвали из действующих современных литераторов, при чьих словах нам становится хорошо и мы смеемся?

– Сережа Плотов иногда очень смешно пишет, очень мастеровито. Слава Богу, еще действующий поэт Игорь Иртеньев. Есть чудесный автор – Евгений Шестаков, которого мало кто знает, а он бесконечно смешной и оригинальный поэт. И я бы назвал писателя и журналиста Михаила Шевелева, его без труда можно найти в фейсбуке, и он как раз пишет все о наших реалиях. Он пишет политический капустник, по существу, в своих маленьких, а иногда и крупных эссе, и это очень забавно и очень верно.

– Да, я согласна с вами, у него очень тонкий юмор, очень свободный, легкий, естественный. Он как будто им живет, реалии жизни каждый день у него отражаются и рассыпаются фейерверком, не натужным совершенно: ах, сейчас пошучу – как это бывает у записных остроумцев.

– Вы сейчас сказали такую верную фразу! Вот Захарова, например, шутит, и о ней пишут: "Захарова срезала… Захарова подкузьмила…" Вот каких-то она президентов, дипломатов подвела под свои остроумные опыты. Еще Пушков такой есть, какой-то сенатор, он тоже кого-то "срезает". Это так дико, так невозможно – это государственное остроумие. А Миша Шевелев вообще очень легок, и его персонажи – "Мы говорили с ребятами за гаражами…" Он очень демократичен в этом смысле. За выпивкой, за нормальной бытовой жизнью ребята за гаражами, со своими "Жигулями", ведут разговоры, и он их имитирует, он их концентрирует, я бы даже сказал.

– Я на вашей странице видела недавно замечательный… не то что флешмоб, вы просто переписали строчки из самых известных поэтических произведений с прицелом на ковид, и все это подхватили, стали придумывать вслед за вами. Я даже помню: "Ты жива еще, моя старушка? Жив и я. Привет тебе. Привит".

– Да, это было забавно.

– Понятно, что это не великое творчество, но все равно сама жизнь нам подсказывает сегодня массу такого подножного корма.

– На тему ковида я тоже написал стихотворений 20–25, наверное, иногда очень смешных. Я очень люблю свои четыре строчки:

"На улицах моих светло и чисто,

Не вспыхнет свет, мотор не прошуршит.

Лишь вирусолог к инфекционисту

От эпидемиолога спешит".

Это, на самом деле, юмор висельников.

– Черный юмор, конечно. А вообще, нет ощущения, что жизнь часто переигрывает шутников? Потому что, когда мы иногда читаем новости или смотрим какие-то ролики, кажется, что тут уже больше пошутить невозможно. Вот, например, когда я читаю, что в каком-то городе во время крестного хода полицейского, охранявшего этот крестный ход, избили хоругвью, ну… Только руками развести остается, все сказано уже, что тут уже пошутишь-то?

– Вот именно, и такого до фига… не скажешь даже – забавного. Дико смешного! Его появляется огромное количество, потому что, когда в бой вступают вот эти думские тетки с какими-то предложениями о распределении семени президента или о чем-нибудь еще, это же, Господи прости, совершенно никакому литератору не выдумать. Это только бредовое сознание очень богатых и очень глупых людей так устроено.

Между прочим, понимать смешное – все равно что делать смешное, все это абсолютно Божьи и человеческие качества. Такого нет больше ни у кого. Ворона катается по автомобилю, я это видел сам, и это феноменально, это очень смешно, но она не собирается никого смешить, она получает от этого какое-то свое странное удовольствие. Единственным выбрал Господь человека, дав ему смешное. Это забавно наблюдать на детях, которые так тянутся к смешному, потому что дети осваивают мир, а в мире все неровно. И когда ты шутишь, это показывает, что все, может быть, немножко не так, как кажется. Смотришь – забавно, смешно, и говоришь ему, что это смешно, он сам не очень понимает, но потом растягивает губы в улыбку: ага, ты меня обманываешь, шутишь. И приучается оценивать смешное не единственным взором, а гораздо глубже. Юмор – это, на самом деле, прибор глубокого бурения. Конечно, это игра. Потому что, если не играть, за очень малыми исключениями, ничего человеческого не получится. Потому что человек играющий равен человеку прямоходящему и думающему. Потому что из игры рождаются открытия. Ученые, они же играют в свою науку, перебирая варианты, возможности, не насупленно глядя на предмет, с которым они встречаются. Неслучайно я общался с большими, великими учеными, академиками, и все они люди необыкновенно остроумные и очень тяготеющие к смешному.

– Конечно! А вот мир бюрократии, который не только у нас идет в наступление и на свободу, и на науку, он прямо противоположен миру свободной игры, потому что он хочет ко всему подходить со звериной серьезностью.

– Совершенно верно. Потому что, как только появляется смех, он чуть-чуть колеблет любой пьедестал, любой треножник, на который поставлен холст, где пишется портрет вождя. А смех заходит с той стороны холста, трогает его изнанку, замечает, что пьедестал уделали голуби. И это не нравится важному чиновному лицу – не только у нас, конечно, а во всем мире, будь он счастлив, такое происходит.

– Часто говорят, что власть боится смешного. Почему ее пугает, когда ее высмеивают, почему она нещадно преследует за это?

– Скоморохов в России всегда преследовала Церковь, ну, а власть и Церковь настолько были рядом в России всегда, что скоморохам доставалось, конечно, и от власти...

– Я бы хотела вернуться к тому, с чего мы начали, к политическим стихам. Может быть, прочтете еще что-нибудь из последнего?

– Я прочту не шибко смешное стихотворение, потому что оно у меня вот тут недалеко. Это об обществе.

Поговорим по-волчьи, по-собачьи,

Давно злых слов в себе не уберечь.

Но собеседники глаза в карманах прячут,

И кроличью все время слышу речь.

***

Не тридцать, говорят, старик, седьмой же,

Зачем нам трогать воспаленный шов,

Да что, скажи, сейчас он сделать может,

Не Генрих же Лаврентьевич Ежов?

***

Я сам-то тоже не настолько мужествен,

Но правда лезет и кривит мне рот.

В ответ мне шутки: "Ну, не ужас-ужас".

Меж тем как ужас входит в обиход.

***

Еще не всех их время в строй позвало,

Но станут вмиг гадюками ужи.

И едкой хлоркой моются подвалы,

И точатся хрустальные ножи.

Чуть пафосное стихотворение, но обойтись без него я просто не могу, потому что меня бешено волнует в современном обществе вот эта привычка к плохому, к беспощадному, к убийственному. Привычка! Привыкли! Привыкли, и это дико страшно. По-моему, это тяжелее всего, потому что привыкшее к ужасу общество совершенно потеряно. Мне говорят сейчас: "А у меня за окошком яблоня цветет. У меня на грядке чудесные огурцы, зеленые и веселые. Что ты лезешь-то?" Мне часто пишут в том же фейсбуке: "А вам-то что? Вы человек обеспеченный, вас никто не трогает". Но никто не знает, кого тронут и когда тронут. Вчера была очень смешная запись у очень большого поэта Сергея Марковича Гандлевского о том, что ему позвонили из московского правительства и сказали, что очень хотят с ним побеседовать – и приедут или его привезут – о творчестве, о том, как вы работаете. Он их послал, Сережа, и сказал: "У вас люди в тюрьмах сидят, их бьют на демонстрациях, а я с вами буду разговаривать?" А ему ответили: "Это другие люди, это не мы бьем". У них есть там как бы подразделеньица, и одни беседуют, пытаются у творца выведать тайны его творчества, а другие бьют. На самом деле это все едино, это работники, как говорили в давние времена, идеологического фронта, и они хотят теми или иными пряниками, печеньками (ненавидимое путинское слово) привлечь к себе интеллигентного, авторитетного человека. Вот очень характерная, может быть, теперь будет тенденция – будут звонить и говорить: "Не хотите ли с нами побеседовать? Вот у нас организовался президентский грант на 14 миллионов рублей, и мы его распределяем. Хотите – мы его вам распределим? Только расскажите, чего вы хотите и зачем эту дрянь пишете".

Им очень выгодно разбивать интеллигенцию, людей творящих, людей думающих. И как горько, когда читаешь цветаевское: "Вчера еще в ногах лежал! Равнял с Китайскою державою!" – а нынче невозможно глядеть в эти бесстыдные глаза. Есть у меня один товарищ, веселый, остроумный человек, и я его спросил: "Ну чего ты поперся в доверенные лица к президенту? Чего тебе не хватает?" Он говорит: "Ну, Вадик, у меня семья…" Ну как так можно? Вот эти доверенные лица президента – это тесный, узкий круг, Владимир Владимирович за роялем своим чудесным пальчиком наигрывает какую-то мелодию, а они все умиленно слушают, настоящие музыканты, настоящие творцы, что-то делающие, умеющие или умевшие. Вот это уж так отвратительно! И это так давно заведено, что… Кончится это когда-нибудь?

– Не знаю. Я думаю, что все-таки от всех нас, наверное, это зависит, от того, как мы ответим каждый на свой звоночек такого рода, о котором вы только что рассказывали.

– Да, да. Вот Гандлевский – это такая прорва достоинства! Я не говорю, что его пытались купить, но он просто рядом чай пить не сядет.

– Это да, но это ведь непростой разговор, потому что Гандлевский отвечает сам за себя, но что вы скажете о директоре театра? Это же очень любят особенно театральные люди говорить: "За моей спиной театр, и если я сейчас…"

– Да, ужасно, это совершенно неразрешимые вещи. Вот если бы только, грубо говоря, все московские главные режиссеры лет 10–15 назад сказали: "Мы не будем выпускать спектакли. Мы не хотим сотрудничать с такой властью" – тогда бы что-то получилось. А отдельный человек прав, за ним коллектив. А что поделать-то? Это так горько, но это проблема пьес Мольера, Булгакова, проблема, описанная много раз. В одиночку ложиться под нож этой гильотины, когда в самом деле в твоих руках судьбы людей – а куда они денутся? Это ужасно! Я человек театра и знаю, что это такое.

– Да, но в то же время получается такая дилемма, что, если ты идешь на сделку, да, ты вроде бы сохраняешь этот коллектив, но все равно придет время, когда ему не дадут сделать то, что он хочет, то, что действительно нужно. Сделка с дьяволом не бывает выгодной.

– Ну, вот взять Товстоногова, ему приходилось, хотя неудобно про такого великого режиссера так говорить, – вертеться. Сколько ему запрещали, сколько не давали делать, но у него в голове был Божий посыл: ты Товстоногов, ты воспитанник целого поколения, – и поэтому ему приходилось идти на – ужасное слово – компромиссы. Что делать, это ужасно, ужасно.

– И ответов на эти вопросы нет, наверное.

– Ответ каждый раз только индивидуальный. Если ты творец, если ты сам по себе, тебе западло идти на какие-то сделки. А если ты руководитель театра, это совсем другое дело.

От меня всегда зависели только пять человек моего театрика "Четвертая стена", поэтому мы были по тем временам весьма смелые – нам фактически нечего было терять. Мои актеры работали в других театрах, я вообще человек свободных профессий, поэтому мы были веселыми и нахальными и обходили цензуру, когда таковая возникала. А здесь – ой какие сложные дела! Потому что, когда возникает человек, ничего не сделавший в искусстве, не творящий и большому мастеру говорит: "Ты таков, ты таков…" Как Казакова травили, как Жванецкого травили за то, что он получил орден из путинских рук. Ты сначала хоть двухтысячную часть сделай из того, что сделал Жванецкий. А пожилому человеку иногда государственное признание, каким бы ни было это государство, важно. Это психологические вещи, неуловимые. Совершенно непроходимый лабиринт. Если бы я был совсем глупым, я бы сказал: "Да, нечестно, нехорошо! Нельзя сотрудничать…" Но они пытаются делать свое дело, и этого дела их лишают. Вот что за этим стоит.

– То есть получается – чтобы не лишиться своего главного призвания, человек должен служить, в общем, очень нехорошим вещам.

– Да. И подло это бесконечно.

– И нет выхода? На очень печальной ноте мы с вами заканчиваем разговор. Что делать? Чего бы вы пожелали коллегам, интеллигенции, вообще всем нам?

– Дорогая интеллигенция, надо быть верным самому себе, если есть чему быть верным. Не терять лицо. Потому что я понимаю так: живописец, не пиши радостное ликование народных масс по поводу прохождения новой ракеты по Красной площади во время парада в честь завершения Куликовской битвы. Не пиши, никто тебя не просит. Сделай тихую работу в детском саду с тремя медведями. Не ставь по своей воле, режиссер, пьесу Мединского. Только если руки выломают и ничего тебе не остается делать, если отберут театр, а у твоих актеров отберут работу. Тогда из-под палки, скрипя зубами, делай это.

– Короче говоря, вы хотите сказать: не будь лучшим учеником.

– Конечно, да! Шварц, недооцененный, между прочим, величайший автор, создал столько потрясающих формул. Он написал "Дракона" в 1944 году, по-моему. И окружение сталинское не могло просто поверить, что это написано про них, просто не могло поверить. Это совершенно потрясающий выстрел в эту парадную пустоту. И эту пьесу поставили в 1957 году. Не может быть, чтобы он написал это про Советский Союз, про наш режим! Но написал же.

– Ну, хорошо, значит, не терять лица, не быть лучшим учеником и смеяться по возможности. Не так ли?

– Да, так. У Пастернака есть хорошие строчки про не потерю лица. "Ни единой долькой не отрекаться от лица".