"Победа – это грандиозная жертва". Александр Сокуров о невыученных уроках

О 75-летии Победы, о войне, мире, памяти и сегодняшнем дне размышляет режиссер Александр Сокуров.

– Александр Николаевич, о чем мы сегодня должны думать, 9 мая, через 75 лет после войны, после Победы?

– Трудный вопрос. Каждый о своем. Я как сын ветерана войны думаю об одном, люди моложе меня думают о другом, люди еще моложе – совсем о другом. Для меня прошедшая война – это не история, это просто реальная жизнь. Внутри меня нет дистанции между мною и военным временем, хотя я не жил в это время ни одного дня, я родился в 1951 году. Это, конечно, передалось генетически, через состояние и отца, и мамы, потому что отец воевал с первых лет войны, был на передовой, в пехоте, мама не смогла поступить в институт и, как все ее ровесники, была загружена на торфяных разработках, на охране домов, на охране крыш от пожаров и на прочих работах. Все это решительно изменило содержание жизни этих людей, моему поколению это настолько близко, что даже трудно что-то объяснять.

Мы же все жили в условиях военной этики и эстетики: у нас поразительная музыка, великая песенная культура советская – и военного, и послевоенного периода. Мы все жили в этом гнезде. А сейчас, когда все это как бы отдаляется, ты вдруг понимаешь, что в мире никогда так и не жил: через каждые 10–12 лет моя страна принимала участие в очередном вооруженном конфликте, и молодые и немолодые мужчины в форме советской, а потом российской армии гибли и гибнут по-прежнему. Есть страны, которые Господь уберег от этого, где ни один солдат не участвовал ни в каких войнах, а нас преследует какой-то злой рок, мы живем в напряжении, в памяти о прежней войне и в ожидании новой войны – без сомнения. Это создает огромное внутреннее моральное напряжение – ты живешь в ожидании войны, и если это случится, ты этому не удивишься. Я – ни на секунду не удивлюсь.

Есть разные струны, и политические, и социальные, каждая из них на счету, каждая важна – и каждая может порваться, а дальше уже – как лавина. Ни одна из малых войн, в которых моя страна участвовала, по-настоящему не осмыслена – ни сложности, в которые мы попадали, когда отстаивали социализм в Чехословакии, в Венгрии, ни Афганистан, ни жесточайшие, чудовищные чеченские войны – ничто не осмыслено. Это меня очень тревожит – что мы ничего не осмысляем, не можем понять, где мы были правы, где виноваты, правильно ли вообще все это было. От этого горько.

– Может быть, "Бессмертный полк", зародившийся в провинции, как раз и показал, что людям не дали по-настоящему осознать войну, погоревать о павших родных, что на официальном уровне всегда было принято больше говорить о подвигах, а трагедию замалчивать.

– Человек, у которого душа готова к сочувствию, который читал о том, как люди страдали, и о войне, и о нашей тяжелейшей, кошмарной блокадной истории, он не отдалится от этого. Но, конечно, это шествие должно было оставаться народным, конечно, государству не надо было даже притрагиваться к нему. А государство по обыкновению входит, как слон в маленький домик, и сокровенность рушится, душевность рушится, в общем, это потеряно. Ну и нельзя забывать, что это было украдено у наших соотечественников, сибиряков, которые это придумали, наполнили нежностью, чистотой, – нехорошо это все. Но замалчивания потерь, мне кажется, нет – все же каждый, кто читает и думает про войну, прекрасно понимает масштаб жертв. И называемая цифра даже не имеет особого значения, все понимают, что это огромная национальная трагедия. Что это страшные, огромные, невосстановимые жертвы. Но не все понимают, что это огромные жертвы русского народа. Не зря же Сталин говорил, что надо отдать должное терпению русского народа, иначе он давно бы нас погнал – как-то так он выразился. Именно потому, что жертвы так грандиозны, об этом так трудно думать, так трудно каждый раз возвращаться к этому времени. Если бы жертв было меньше, если бы война была более локальной, "дружной", не такой разбросанной по территории, в памяти было бы все спокойнее. А поскольку битва была такой грандиозной, то даже осмыслить ее невозможно.

– Может быть, в этом смысле даже лучше, что мы в этот раз будем так тихо, наедине с собой проводить этот День Победы?

– Наверное, да. Мне трудно понять смысл некоторых больших, дорогих государственных церемоний. Мне кажется, что пришло время другой формы поминовения, большей скромности: нельзя забывать, какой ценой далась эта победа. В моем внутреннем представлении это, конечно, не победа – это грандиозная жертва. Победа, которая далась такой ценой, чьи последствия мы ощущаем до сих пор, победа с такими жертвами – это не то слово, которое здесь уместно. Тут нужны серьезные размышления, но сегодняшняя политическая ситуация в стране не позволяет подумать о цене этой победы. Ведь масштаб жертв таков, как будто на этой территории в этой войне погибло несколько государств.

– А что вы имеете в виду, когда говорите, что политическая ситуация не позволяет подумать о цене победы: законодательные запреты "фальсификации истории", больше похожие на запрет историкам искать правду о войне?

– Да, и я имею в виду обострение политической борьбы в стране, смешение позиций, появление на политических трибунах демагогов, людей грязных, не имеющих пределов безнравственности ни в суждениях, ни в поступках. Когда я вспоминаю разные времена, свидетелем которых я был в сознательном возрасте, то такого количества мерзавцев разных поколений, которые действуют сегодня в политическом пространстве страны, такой мерзости, такого озлобления, такой дезориентации большого количества людей я не припомню. В самые тяжелые времена советской цензуры я очень пострадал, как и многие, но не было такого внутреннего разложения, разрушения целостности человеческих душ, такой поляризации. Если когда-то было два лагеря, то сегодня их 102. Все общество, и городское, и сельское, находится в растерянности и взаимном озлоблении – и политическом, и национальном, и культурном. Колоссальный вред, на мой взгляд, наносит появление на политическом пространстве Церкви. Как всегда, Церковь в политике действует лукаво, становится выражением невротической реакции элиты на народ, на разные экономические обстоятельства. И все это в таком клубке, распутывать который с каждым годом труднее. Я даже не представляю, чью позицию должен здесь занять президент страны, такое количество тошнотворной гадости сегодня на разных уровнях общественно-политической жизни. Это то, что я чувствую как гражданин.

– То есть сегодня нам не до победных маршей?

– Можно и так сказать, но, что бы ни происходило, у меня на стене, напротив моего рабочего стола висят в рамке три ордена Боевого Красного Знамени моего отца. Я их специально там повесил – и его фотографии, и фотографии молодой мамы, и фотографии тех военных, с которыми я сдружился, которые мне дороги. Я вообще очень люблю нашу военную среду, понимаю, кто они. Я не могу их смешивать со всей этой политической грызней и грязью, это для меня разные миры. И мне становится очень грустно: что мы защищали, и до чего дошла общественная жизнь через столько лет после этих страшных жертв. Вообще тех, кто желает конфликтов, войн, жертвы не останавливают, их масштаб тем более не останавливает – а только заводит. Вспомним становление нацизма – оно ведь тоже опиралось на масштаб потерь и жертв немецкого народа в Первой мировой войне. И в результате все оказались на пороге следующей огромной войны, и это не отразилось в сознании немецкого народа, никакого резонанса не было. Эти уроки ничему не учат – а если не меняется нравственная температура в обществе, они, наоборот, становятся колоссальными аккумуляторами воинственности, раздражения, милитаризма. Смотрите, какими крупными, мощными были исторические фигуры того времени – в Старом Свете и в Советском Союзе во время Второй мировой войны.

При той ненависти, которую испытывали друг к другу Сталин и Черчилль, они все-таки могли договориться о самом тяжелом, и в моральном, и в политическом смысле – о границах Европы. Плохо ли, хорошо ли, но эти мужики сели и серьезно поговорили об этом – не любя друг друга, не доверяя, зная, что у каждого за плечами след больших политических ошибок и интриг. Интриги тогда были страшные, лавировать в них было непросто, и отставание экономическое России от Европы было очень большим. И что бы ни говорили, к войне мы были не готовы не потому, что вовремя не отдали приказ на основании донесений разведки, а потому что и экономически, и по способам организации производства мы серьезнейшим образом отставали от Германии, это было объективное отставание. Вот есть ли сегодня политики такого масштаба, с таким политическим весом, как тогда? Сегодня их нет. Нет сегодня в обществе и антивоенных сил – таких, какие бы отрицали саму возможность решения любых проблем военным способом. Сейчас это не популярно у большинства людей, тем более у политиков. Попробуйте, поговорите где-нибудь в Европе, в Прибалтике о движении нейтрализма, об идее создания союза нейтральных государств. Попробуйте убедить прибалтов – не прислоняйтесь ни к каким блокам, не умножайте старинное политическое раздражение: это неглубокое, неумное поведение, жалко, что они так примитивно мыслят.

– Но с другой стороны не разумнее ведь и постоянно ощущать себя в кольце врагов? А именно эта идеология насаждается сегодня в России.

– Она глупая и столь же опасная, как и та, что звучит из уст полусумасшедших западных людей. Все это опасно. Своей стойкой воинственностью и постоянным раздражением мы снижаем качество жизни собственного народа, обкрадываем его. И дело не только в расходах военного бюджета, а во внутренней энергетике, в оптимизме. Если люди стремятся строить дома, создавать семьи, то это совсем другой настрой. А у нас, сколько об этом ни говорили, по-прежнему не хватает детских садов, школ – ну как это может быть?! По-прежнему идут разговоры, можно ли сносить исторические здания или нельзя, идиотские споры. У нас под ногами ничего нет, а все идет какая-то выспренность, надуманная идеология, надуманная политика. Всякое раздражение, посылаемое во внешний мир, – конечно, это плохо. У нас такое количество соседей, и у нас нет никакого права иметь хоть с кем-то из них напряженные отношения. Это должен быть закон, политическая норма поведения огромного государства: что бы то ни было, никогда не ссориться с соседями. Но это уже речь о другой политической цивилизации.

– Может, этого и стоит пожелать всем нам 9 мая – создавать новую политическую цивилизацию – мирную?

– Ну, кто я такой, чтобы такое желать? Я могу только сказать – дай Бог нам пережить этот крайне сложный период, в котором сейчас оказалась моя родина. Мне кажется, я знаю, чем это все завершится, но дай Бог, чтобы это интуитивное знание не исполнилось. Дай Бог нам прожить в мире, согласии и взаимопомощи и перейти в следующую зиму – в ноябре-декабре, я думаю, будут самые тяжелые обстоятельства, причем именно для нас, южные республики еще как-то выдержат. А вот центральным районам, Поволжью, Северо-Западу будет очень тяжело. Все так или иначе пройдут через это, уцелеют, а вот нам предстоит настоящее испытание.

– Почему именно нам? Климат?

– И климат, и неухоженность территории. Меня всегда обижает отношение к нашему северу – Архангельской, Вологодской областям, Пермскому краю. Кавказский сектор завален деньгами, перекормлен, а вот Поволжье, прекрасные северные наши территории, северные народы – брошены. В Якутии при 50 градусах мороза даже нет специального транспорта. Оттуда выкачивают полезные ископаемые, вывозят все, что можно вывезти, а о коренном народе не думают. У нас есть президент Российской Федерации, а где президент России – кто о России, о русских регионах подумает? Об Урале, Сибири кто подумает?

– Возвращаясь к войне – вы согласны со словами Виктора Астафьева, который говорил, что Сталин и Жуков "сожгли в огне войны русский народ и Россию"?

– Мое преклонение перед Астафьевым не позволяет мне комментировать эти слова. Но я с этим не согласен. Если бы сожгли, то меня бы не было, вас бы не было – никого бы не было. Страны бы не было, и многого удивительного и прекрасного, свидетелями чего мы были после этой – даже не катастрофы, а есть у нас такое слово – беда, оно гораздо глубже и тяжелее. Но Астафьев прав – в этом костре погибло очень много благородных людей, на которых мы могли бы опираться, которые создавали бы благородные семьи, благородную науку, благородную политику. Это главное – потеря огромного числа благородных людей.

– И ведь эти благородные люди, столь храбрые перед внешним врагом, часто не имели почему-то мужества противостоять собственному начальству, какому-нибудь 1-му отделу.

– Не всегда и не везде… Но вы же понимаете, что любое государство существует в рамках определенной структуры, и народ зависит от этого. Народ, разбросанный на такой огромной территории, как Россия, не может сконцентрироваться, понять, что нужно миллионам людей, и сам что-то поменять. Нужна какая-то политическая структура, которая будет это осмыслять, выражать оппозиционные настроения. Российское общество никогда не жило в условиях иных, чем тоталитарные, у нас нет ни одного года такой жизни. Императорская Россия – это что? Советский Союз – это то же самое, продолжение жесткого тоталитарного режима.

– Мы сможем выбраться из этого круга?

– Я не знаю. Конечно, не при моей жизни. И только кровью. Но я бы этого не хотел. С нами может случиться и другое – мы можем переродиться в опасный народ. Сейчас такой опасностью, на мой взгляд, является Китай. Но и мы, к сожалению, можем переродиться – по другой причине и другими путями – в иное, враждебное очень многим качество.

– А во что-то хорошее мы, случайно, не можем переродиться?

– Что-то хорошее всегда в нас будет. И в отдельных людях, и в молодых людях, среди которых есть совершенно прекрасные. И среди ветеранов есть люди разумные, понимающие.

– А как страна в целом? Может в ней выработаться более позитивная общая платформа?

– В стране, которая состоит из очень часто несоединимых национальных, религиозных группировок? Как это может быть? У нас есть и радикальные исламские настроения, и радикальные христианские настроения – как мы можем ожидать чего-то хорошего? Вот разве что появится лидер, человек высокой гуманитарной культуры и высоких нравственных качеств, и он поможет многим людям открыть глаза на самих себя, – может, тогда что-то и произойдет. Если страной хоть какое-то время поруководит гуманитарная чистая фигура – тогда что-то может измениться.